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Asunto:[ari] Lilita en Jujuy
Fecha:Viernes, 12 de Julio, 2002  14:20:47 (-0300)
Autor:Juan <juan @....com>

Lilita: ¿Qué pregunta me quieren hacer? Deben querer hacerme muchas
preguntas.

-Un tema en nuestra Comisión fue "ARI Partido" - "ARI Movimiento", y el tema
de quién se incorpora al ARI, frente a personajes que a lo mejor no son
buenos para el ARI...

Lilita: En realidad no sé lo qué viene claramente, yo vuelvo a insistir en
lo que dije siempre: Creo que hay que tener cuidado con lo que se incorpore,
y no hay que ser un fanático de la intransigencia de la incorporación.
Porque si no cualquier error de Uds. puede significar la expulsión
definitiva. Esto es fanatismo. Una cosa es el arrepentimiento, una cosa es
el tipo que se equivocó y que es un buen tipo; y otra cosa es el corrupto.
Sinceramente, si nosotros queremos ser una fuerza tolerante, generalmente el
que mira demasiado al otro no se mira a sí mismo. Nosotros tenemos que ser
una fuerza que se mire mucho a sí misma y que desde ese lugar mire al otro.
Esto Uds. no lo van a entender tanto ahora, pero lo van a entender en lo que
viene dentro de muy poco tiempo. Hay que cuidar... pero acá viene un proceso
de desestructuración muy fuerte y de estructuración muy fuerte. Con lo cual
hay que tener los cuidados elementales y básicos en materia de corrupción y
hay que poder acumular para cambiar a este país. No hay otra. Y la
desestructuración va a venir tan fuerte que tampoco nos va a permitir... No
somos un partido de cuadros. Yo estaría de acuerdo con un control
estrictísimo si fuéramos un partido de cuadros, si fuéramos un partido de
cuadros, con personas exclusivamente de prestigio que fueran armando, y que
tuvieran... ¿Uds. saben lo que eran los partidos de cuadro? Los partidos de
cuadro nacieron -básicamente los partidos liberales-, como nacieron los
partidos políticos en el Siglo pasado y conservadores, estaban hechos en
base a personas con prestigio que además ponían la plata para las
elecciones, eran partidos con fuerte raigambre en las élites económicas o
profesionales, y de alguna manera se autosustentaban en base a una esfera de
poder que tenía que ver con el prestigio y el poder económico.Claro, tampoco
somos un partido de masa. Que esa es la gran equivocación de preveer que
somos un partido como fue el Partido Socialista, como fueron los partidos
socialistas europeos -cualquier cosa que me puedan corregir, porque hace
tanto que no explico esto que estoy casi dando una clase de Ciencia Política
en la Facultad- (Risas), donde evidentemente había una conformación distinta
que tenía que ver con la sociedad industrial, con la clase obrera, con
sectores de la élite intelectual, con el aporte de cada uno que se iban
organizando -casi yo les diría- desde un sector social, producto de una
sociedad industrial. Nosotros no tenemos nada de eso. En realidad la
composición histórica que se dio en la Argentina de los partidos es que son
partidos amalgama. Y vienen por movimientos históricos y tienen que ver con
las raíces históricas. Entonces esto viene mucho más mezclado y no puede ser
teorizado en su base. Por eso hay tanta dificultad de los partidos que
pretenden ser de cuadro, de "mini masa", para poder entender un proceso de
acumulación donde en realidad es una fuerza social.Para que se entienda...,
los votos no son míos ni la imagen que yo tengo; este es un Partido
construido en realidad sobre un liderazgo. O sea, empezó con un liderazgo de
resistencia. No es un Partido construido de forma personalista, sino que se
construyó la fuerza. Ahora, para poder entender eso hay que entender que ese
liderazgo se construye, que ese liderazgo no soy yo. Es la ruptura a partir
del paradigma de un nuevo discurso que enfrentó al Régimen y la sociedad
traspola esa energía. Con lo cual esto no nos pertenece (Sonríe). Nosotros
en todo caso tenemos el deber de cuidarlo y de ser generosos para
acompañarlo, pero guarda que nada de lo que nosotros tenemos es nuestro. Ahí
empieza el error, se acuerdan, bueno fue un error en el seno de la propia
ALIANZA, qué se yo, candidatos que decían los votos son míos, soy yo, no,
no, nada que ver. Si yo mañana me corro un milímetro de ese discurso me voy
a la mierda.
A ver si se entiende. ¿Qué quiero decir? Acá viene una fuerza social, que yo
creo que está a punto de producir el crack. Creo que ya estamos en los
últimos meses de algo que puede... yo no sé si hay elecciones, puede haber
revuelta. Es decir, puede haber una cosa distinta a un escenario electoral.
Porque el escenario electoral que están pintando es elección de Presidente y
Vice; nosotros con abstención; la gente en la calle; digamos, acá puede
venir un escenario de revuelta, donde nosotros vamos a tener que estar en la
calle, yo voy a estar en la calle en esta vuelta. Porque en definitiva es la
batalla final.
Pero... qué quiero decir con esto. Que esto va a ser en principio
incontrolable. Yo se los digo para que uno tenga, es decir, uno tiene que
tener en realidad los métodos y las estructuras para poder controlar esto al
servicio de esta idea y eliminar a los miembros no arrepentidos y corruptos.
Es decir, a los que utilizan. Pero este es un país, viejo. Acá la revuelta
era como si Perón les dijera a los conservadores mirá vos no venís porque
sos conservador de Salta, vos no venís porque sos radical irigoyenista, vos
no venís porque estuviste con Lisandro De La Torre, bueno, no es así, no es
así. Y si lo entendemos así nos quedamos afuera. Qué quiero decir, que nos
quedamos fuera como se quedaron por ejemplo los partidos socialistas en los
procesos tanto del ´17 como del ´45. Digámoslo con todas las letras porque
esto es así, y no estoy hablando de un Socialismo, estoy diciendo de la
mentalidad de no entender un proceso histórico de cambio social donde vos
tener que dar una gran pelea en las peores condiciones por conducirlo y
ponerle de alguna manera que sea la causa nacional su causa. Y me parece que
tenemos que estar ocupados en esto y tratar obviamente de brozar el camino
para aquellos que realmente sean impresentables y para que no haya
reciclamiento, nada más. Pero mucha gente va a estar, y les digo que esto va
a ser inevitable. Y lo que nos va a pasar a nosotros es que algunos de
nosotros, entones está el Partido y está el Movimiento. El Partido es mucho
más heterogéneo. ¿Y por qué el Partido es mucho más heterogéneo? Porque los
que estamos en el Partido no somos un Partido, no veníamos de un Partido,
veníamos de distintas historias. Y en consecuencia el ARI está reproduciendo
en su interior lo que fueron los partidos políticos populares en la
Argentina, es decir, fueron partidos amalgama, con historias distintas.
En el marco del Movimiento vamos a tener, tenemos dificultades de
integración con aquellos partidos que vienen de una historia más lineal; y
por qué las tenemos, porque somos amalgama, porque heterogéneos, porque eso
es lindo, además lo anárquico es maravilloso. Porque además, si no se
mezclan las historias no puede haber creatividad ni síntesis. En todo caso
hay la necesidad de que impere un "yo", que es mi "yo histórico". Digamos,
no nacimos para eso. Y esto se va a agrandar o se va a achicar depende de
nosotros.
Yo les digo lo que a esta altura lo que nosotros debemos haber, pero también
les digo sinceramente -todo el mundo sabe- que yo estoy frente a una
responsabilidad social enorme, que no la busqué, pero que la tengo. Como yo
digo, estoy embarazada, yo voy a jugar a abrir y si alguno por restricción
se queda en el camino, se queda. Se los digo desde adentro para que nadie
después diga "nos sentimos traicionados", ¿está? ¿Qué quiere decir? Que
vamos a tratar de extirpar a todo lo que sea reciclaje con todo el esfuerzo
que hagamos, pero yo tengo que abrir, tengo un deber histórico. Se trasladó
el liderazgo y tengo que abrir ese liderazgo para que haga proyecto
nacional. Y no me voy a quedar en la cuestión de cómo hacemos el Partido más
chico y más hermoso para que gobierne López Murphy, no lo voy a hacer. No lo
voy a hacer porque en el medio hay millones de argentinos que se mueren de
hambre. Uds. los ven en Jujuy y en todos lados.Entonces desde el poder
obviamente se va a tener que ordenar y ahí es donde la fuerza de la
militancia que es nuclear, es esencial. La militancia no tiene que expulsar.
Lo que la militancia tiene es imponer su idea al resto y convertir. Yo voy a
traer un ejemplo bíblico, pero pa´ que se entienda. Jesús no echaba a todo
el mundo, lo convertía. Y los grandes liderazgos políticos y los grandes
liderazgos de resistencia hicieron eso. El problema, el gran desafío es
convertir al otro. Ahora, para eso tiene que haber núcleos ideológicos
fuertes, etc., que puedan comandar eso. Entonces, cuando vos tenés que
comandar una situación claro que es mucho más difícil, si es más fácil ir y
sentarse en una mesa y decir "hay mirá fulanito hizo tal declaración, no me
gusta, saquémoslo". Pero esto es más fácil. Ahora nos quedamos así. Yo ahí
no me quedo. Además no me puedo quedar, porque lo que en otro puede ser
purismo o excelencia, en mí va a ser la responsabilidad histórica de que
haya fracasado el gobierno nacional. Se dan cuenta que aunque yo lo quiera
hacer, no puedo. Porque no me lo va a perdonar, yo no voy a poder salir a
caminar por la calle, me voy a hacer la pelotuda que cerró cuando la
oportunidad histórica de cambiar el país. Esto es sencillo, y es duro, es
difícil, lo tenemos que entender. Digamos el sueño tiene que ser un sueño
dentro del marco de la realidad. Y si no con ese criterio, miren, yo no
hubiera ido a todos los lugares donde fui, donde tenía que pelear con
corruptos. Yo estuve en un Bloque peleando donde el que estaba sentado al
lado mío era Diputado de Yabrán y yo lo acusaba a Yabrán. Pero en ese Bloque
me tuve que quedar hasta estar en disposición de romper y de dar la pelea
para construir otra cosa. No digo que esto se repita acá; digo que tengamos
en cuenta que la Verdad es difícil.
Yo sé que le es difícil a la Juventud (Sonríe), y que es difícil en una
determinada edad, porque yo era igual, pero bueno cambiemos la utopía. En
vez de poner la utopía en la intransigencia absoluta, pongamos la utopía en
convertir una masa crítica que piense como nosotros; que además tiene que
ver con la construcción del poder y del sostenimiento del poder. Ahora, en
los casos que son paradigmáticos, en los casos que son extremos, obviamente
hay que dar toda la pelea del mundo. Pero yo me he dado cuenta que en muchos
casos son caprichos personales, hay tipos que se enojan porque uno dijo tal
cosa y resulta que había y un tipo que estaba al lado de él que falsificaba
moneda. ¿Me entienden lo que digo?
Creo que esa tarea de separación hay que darla y que hay que estar
preparados para todo, estar preparados para dar una pelea muy fuerte que
viene. Miren es aluvional, lo vemos en cada Provincia que vamos, lo vemos
con todos los sectores que vienen a hablar, vienen sectores de todos los
partidos, vienen sectores de todas las organizaciones sociales, vienen
sectores de todos lados, vienen sectores de partidos históricos
provinciales, partidos conservadores, vienen peronistas, vienen radicales,
viene todo. Y no viene sólo el Partido, el que es sello... ¿Está claro o no?
Vienen fundaciones con organizaciones sociales, con redes y dicen "acá
estamos, nosotros vamos a jugar". Eso tenemos que ordenarlo, eso hay que
cuidarlo, sacar lo que evidentemente está para el uso, para la pelea, que es
reciclaje; y lo otro viejo, hay que ordenarlo sin excluirlo. ¿Y si qué les
va a pasar? Que Uds. van a ser 200, yo voy diciéndoles la verdad que es
dura, yo no quiero que se enojen conmigo, porque cuando uno la sabe antes
mejor después. ¿No? Uno ya sabe y se prepara. Si Uds. son 300 ó 400, si esto
es aluvional y Uds. cierran, va a haber 3000 que los pasan por arriba. En
toda la historia de estos movimientos o de estas cosas pasó que hubo un
grupo de tipos diciendo "nosotros fuimos los primeros, che". (Risas) Y están
sentados en un bar diciendo "fuimos los primeros". Pero, miren les cuento la
historia de mi papá. Mi papá fundó el Movimiento Renovación y Cambio con
Alfonsín, entonces después se juntaban todos los amigos, por supuesto no
salían a la calle, no abrían, decían "nosotros fuimos los primeros" y mirá
dónde están. "Nosotros fuimos los primeros y mirá dónde estamos". ¿Por qué?
¿Qué pasó con esos primeros? Obviamente hubo primeros que lideraron el
Movimiento y hubo primeros que dijeron "esto es nuestro", y cuando dijeron
"esto es sólo nuestro y para que vos entres te vamos a abrir la puerta, pero
primero te vamos a hacer un examen de cuarta generación, todos los que
finalmente como los tiempos apuraban se juntaron 3000 y se quedaron 30
hablando de que eran los primeros.
Esto nos va a pasar a nosotros y ojalá que no les pase a Uds. ¿Se entiende?
Pero nos va pasar a nosotros, como Partido y como Movimiento. Y en ese
momento yo tampoco quiero llamarlos a un gaño, yo no voy a privilegiar a los
primeros. Yo voy a privilegiar al Movimiento. Pero no porque yo no los
quiera más ni porque no los valore más, si no porque la responsabilidad
histórica es más importante que los que somos los miembros individuales. Yo
sé que se hizo ese silencio, pero quiero que se entienda porque esta es la
base de la discusión, porque a partir de ahí decís "nuestra
responsabilidades liderar el Movimiento, nuestra responsabilidad es
mezclarnos con los jóvenes de todos los partidos, de todos los movimientos,
de todas las organizaciones y liderar". No podemos hacer otra cosa que
liderar. No vamos a poder decir "vengan acá". No va a ser así, por supuesto
que algunos de los que estamos en realidad venimos porque estamos
conformando ese núcleo, pero a partir de ahí lo que nosotros tenemos que
hacer es liderar; a partir de ahora, después que esté conformado el ARI como
Partido en todo el país y con un núcleo importante, en realidad lo que viene
es que a lo mejor muchos radicales que todavía no están, voten; que muchos
peronistas que no están, voten; que organizaciones sociales que no se
definen, voten. Porque la gente no rompe de un día para otro.
Yo lo que quiero que entiendan es que nosotros estamos naciendo y en
consecuencia es un proceso de nacimiento. Lo que nosotros no tenemos
derecho -y esta es mi gran pelea además en el seno del propio bloque de
Diputados Nacionales del ARI-, lo que nosotros no tenemos derecho es que los
procesos que se van dando de nacimiento resulta que porque vos estuviste un
mes antes, tenés unos derechos espectaculares (Risas). Que en todo caso ni
yo los siento ni los ejerzo, los ejercen otros, ¿estamos todos locos? Y esto
es así con la Juventud, Uds. son el cimiente, ¿está? Pero falta la tierra,
falta la lluvia, ¿eh? Y no hay que quedar en semilla, hay que
cosechar.Obviamente la intransigencia debe ser una bandera y debe ser la
mayor bandera de Uds., y Uds. deben pegar, y son un organismo y un órgano de
control para este tipo de situación, están habilitados. Ahora, que eso
signifique que se conviertan solamente en fiscales de los otros casos, te
digo que los dejamos de lado. ¿Está? Si son órganos de resistencia, de
control y de apertura es lo mejor que nos puede pasar, y además que nos
puede pasar a todos. Que digan este tipo no puede ser por tales y tales
razones, fundadas por tipo y en serio. Y ahora cuando tengamos organizado el
Partido esas cosas se van a poder decidir con mayor claridad porque va a
haber una instancia donde esto va a ser más claro y va haber un Tribunal de
Disciplina donde esto se pueda hacer. Ahora, en lo otro, me parece que eso
aclaró muchas cosas digo, esto lo tenemos que tener claro, el desafío de la
utopía tiene que ser manejar la correntada. Lo que viene va a ser muy
difícil y tenemos que pelear cuestiones muy difíciles, en una de esas a mí
me bajan, qué se yo, la pelea cuando está claro que es casi seguro que hoy
ganamos la Presidencia, la pelea va a ser brutal. Y el intento del Régimen
que no puede acordar va a ser brutal. Así que hay que darla. No sé si nos
bajan o nos quedamos, yo estoy segura que la ganamos. Te apuran feo
obviamente (Risas). No hay ningún elemento objetivo exterior que lo pueda
acreditar (Risas). Pero bueno esta es la batalla y me parece que la
discusión de Uds. debe ser dada en este marco. Si Uds. plantean la batalla
en Partido de cuadro, absolutamente intransigente y cerrado, ni responde a
la historia de este país, nos quedamos fuera de la historia y además no
conducimos el proceso. Esto viene por correntada, viene por amalgama; en ese
marco hay que conducir con intransigencia moral, pero en este marco, no en
el otro; entonces la gran pregunta es ¿cómo hacemos para controlar estas
cosas en algo que por sí es medio incontrolable? Y ese desafío me parece que
es mucho mayor y significa estrategias y políticas superiores a las que
tenemos ahora nosotros mismos.
Digamos, lo que les pasa a Uds. nos está pasando en el seno del propio
Movimiento a nosotros. Esta es la pelea que tenemos.

-Lilita, en una de las Comisiones discutimos el tema Movimiento - Partido y
surgía la discusión sobre la transformación de la matriz cultural. Mis
compañeros y yo la consideramos la madre, la que termina por desencadenar la
otras matrices: política, económica, social. Esto parece muy teórico, pero
nos parece importante porque creemos necesario desestructurar finalmente
esta matriz cultural. Nosotros consideramos que es por un lado la militancia
y por el otro una concepción del ejercicio del poder totalmente diferente.
Lo que te quería preguntar es qué opinión te merece, o sea qué te parece a
vos cómo atacar esa matriz cultural que hoy tenemos.

Lilita: Pero de hecho la venimos haciendo. Cuando digo que, si la elección
en todo caso es Menem, es maravilloso. La ruptura discursiva que nosotros
tenemos en relación a lo otro, es justamente porque estamos expresando una
identidad cultural distinta. Por eso es que más allá de la cuestión
concreta, de esto que hablan "qué vas a hacer" es mentira, se están jugando
un montón de cosas. Como me dijo toda la gente cuando llegué a todos los
pueblos del interior acá de la Quebrada, "acá no hay corralito", en Tilcara
no hay corralito, no jodamos. Es decir, la cuestión en el país viene por
revuelta de identidad colectiva y en esa perspectiva viene por su identidad
de base, viene por la recuperación de su historia, y en esa historia está
todo. Qué quiero decir. Lo que hay que cuestionar es la matriz de la
degradación de esa fuerza histórica y no la fuerza histórica. Por ejemplo,
en el Radicalismo, vos tenés que cuestionar la degradación de la fuerza
histórica vía la oligarquía partidaria y corrupta, pero no la fuerza
histórica, porque si hay una fuerza histórica presente hoy es la
intransigencia de Alem. Es decir, vos tenés que pelear la degradación de la
fuerza histórica a través de una entrega absoluta a la dominación extranjera
por parte del Peronismo, pero lo que no podés negar es la fuerza histórica
del movimiento y básicamente de la mística y la reivindicación social de
Eva. Vos podés cuestionar a la oligarquía en que quedó finalmente los
Demócratas Progresistas con Natale, pero no podés negar la disidencia de
Lisandro De La Torre. Si nosotros podemos entender esto, en realidad la
matriz viene por la historia. Ahí está la dificultad, acá se juegan como dos
cosas: mediáticamente lo que te dicen y lo que te van a operar sobre todo
tipos como Grondona, que lo nuevo es algo que no tiene que ver con la
historia; claro, pero además con una historia acotada, es decir, si vos no
fuiste Diputado podés ser Diputado con lo cual Macri puede ser Presidente,
aunque forme parte de la matriz mafiosa, y López Murphy también porque fue
un día Ministro. Esto es una cosa muy loca, pero es así, además ya es una
lógica cultural posmoderna y que viene muy fuertemente enrraizada en los
procesos del menemismo, donde el tipo nuevo es un tipo finalmente sin
historia. O con una historia que vos no la podés enganchar en ninguna de
estas fuerzas históricas.
Y la otra es esta discusión de matriz cultural. Que creo que viene por estas
tres cosas, el tema de la Verdad, y el tema de la mentira o el tema de la
ficción o el tema del cinismo o el tema de la manipulación; el tema de la
Justicia o la impunidad, está claro. La sociedad ha vivido experiencias de
impunidad por más de 70 años. La matriz de la Justicia y la matriz de la
recomposición. Lo que no quieren, por eso también está la amenaza este tema
del populismo, que lamentablemente el populismo es clientelismo, pero lo
popular no es populismo, entonces ahí hay un orden de la disquisición entre
el movimiento popular y el movimiento populista y clientelista que hay que
poder abordarlo, que finalmente sea nuestra clara diferencia con Rodríguez
Saá. Esta es la matriz cultural, ahora, la hacemos todos juntos, porque en
realidad son procesos en los que la sociedad cambia. Vos te vas a encontrar
con tipos que creyeron absolutamente en los últimos diez años y que hoy
piensan distinto, pero piensan realmente distinto por el dolor que les pasó
en la vida, por lo que... ¿entendés o no? Y me parece que esas posibilidades
tienen que ser dadas. Las posibilidades tienen que ser dadas, pero la matriz
cultural es esa. Yo creo que lo que se juega es la matriz cultural y que si
el proceso quiebra como está quebrando no es por una cuestión de crisis
política o de crisis económica, esto quiebra por identidad, esto está
quebrando por identidad. Y creo que en los próximos meses ese va a ser el
escenario. Y ojalá que todas aquellas personas que puedan interpretar esas
fuerzas históricas salgan caminando en silencio. Y que no sean lo que te
quedaron en el corralito. Ahí está la apuesta. Y la otra también, y esto
también es para diferenciarnos de la izquierda, yo el otro día estuve en un
debate, creo que algunos de los chicos fueron ahí a ayudarme por si me
pasaba algo pero no me pasó nada (Risas). Se pelean tanto entre ellos que al
final... (Risas). También está muy claro que con ellos no se puede acordar,
miren si alguna conclusión saqué de esa reunión es que nunca vamos a poder
estar juntos. Que en realidad yo lo que tenía era una utopía acerca de lo
que la izquierda era o de lo que autodenominada izquierda era. Pero en
realidad era una falta de profundidad y de una estupidez profunda, y ¿por
qué digo esto? Porque cómo yo le voy a explicar al tipo de Tilcara, que fue
lo que dije ahí, miren este país no Capital y Gran Buenos Aires, no es
Rosario. Este país es mucho más claro el orden de una revuelta entendida
como la entiende el Subcomandante Marcos. Es decir, con sus tiempos, con sus
procesos, con la necesidad de que las personas vayan construyendo su propia
identidad, con que nosotros no forcemos los tiempos; forzar los tiempos es
lo peor que le puede pasar a alguien, ahora me van a dar la razón. Todo el
mundo me cuestionó en diciembre, primero les dije en diciembre no vayan a
ninguna plaza con una bandera porque es la hora de la ciudadanía. Después
dije no vayamos a las asambleas porque las vamos a usar, y finalmente
nosotros no podemos usar al otro, finalmente otros fueron a usar a esas
asambleas y en un gran porcentaje perdieron su enorme vitalidad, salvo
excepciones que pudieron construir desde otro lugar producto ello. Digo,
miren cómo es el tiempo y algunos me habrán dicho "bueno pero ésta no
actúa", pero es que las experiencias deben ser pasadas y los aciertos y los
errores no se miden en el acto si no en el tiempo.
Si hay un error que nosotros debemos aprender de Chacho es que Chacho medía
los éxitos o los fracasos en función de lo que sucedía al otro día. Cuando
vos medís en función de lo que sucede al otro día que es un poco el tema del
gesto -y era un gran liderazgo y tenía una perspectiva clara y fue el que
abrió el camino en el país de esto que fue esta disidencia- pero se enganchó
en el gesto, se enganchó en cuál puede darme rédito mañana y no en perder
hoy para ganar en el tiempo. Viejo, hay que saber perder hoy para ganar en
el tiempo. No es necesario estar en todos, no es necesario poder acceder
desde los lugares, ahora cuando la batalla es final implica la intervención,
ahí vos tenés claro que tenés que estar, pero tenés que saber en qué
batalla. Voy a poner otros ejemplos, algunos nos decían "por qué no insisten
con las elecciones". Miren lo que les pasó. Nosotros podemos reflexionar.
"Miren Uds. se van a ir a la mierda si no llaman a elecciones". Obviamente
tuvimos razón. Pero lo que nosotros no podemos hacer es boicotear los
gobiernos. ¿Y qué les pasó a los que pedían elecciones todos los días? De la
Sota se cayó en un mes y Kirchner se cayó en tres meses. Porque tampoco
valen. ¿Se entiende? No hay que hacer grandes gestos, hay que trabajar en
serio, no hay que esperar. Ahora, hay un tiempo en donde hay que jugarse,
que generalmente los que tienen gestos no se juegan en ese momento. ¿Está?
Porque ahí se duda, porque el gesto no tiene riesgo. El gesto nunca tiene
riesgo. Bueno ahí abrá que estar, pero en esto hay que tener claro... Yo ya
tengo claro, yo tenía dudas hasta ahora de cómo venía, pero ahora tengo
claro que es por las fuerzas tradicionales e históricas de este país. Que
nosotros tenemos el deber de sea de centroizquierda. ¿Está? Pero viene por
ahí. No hay posibilidad de enrraizar un movimiento nacional con alguna
perspectiva ideológica que nadie entiende. Si Uds. agarran a un campesino a
ver si entiende lo que le dice, qué se yo, alguno de los que estuvieron en
esa reunión de la izquierda, el campesino sale aterrado, y además dice no
entendí nada (Risas) ¡Y esos tipos están defendiéndolos a ellos! Porque ahí
está la cuestión. Es decir, que salgan aterrados porque lo escucharon a
Cavallo me parece perfecto, pero por eso los convenció Cavallo. ¿Por qué
Cavallo convenció? También por la incapacidad de nosotros mismos, y esta es
una apelación a todos los que venimos de otras fuerzas y sobre todo del
Radicalismo. ¡Guarda con todos esos seminarios (Risas), con grandes
documentos, con tipos aburridos que te exponen, con palabras cada vez más
difíciles! El otro día... ¿no hay periodistas acá, no? No, son Uds. nada más
(Risas). El otro día hicimos la reunión de Diputados ¿no?, para el tema de
la reforma política miren el esfuerzo que yo tuve que hacer para entender,
porque yo después podía extraer tres palabras, a ver si me entienden, yo
podía extraer tres cosas importantes, pero se hubiera podido decir en cinco
minutos. Es decir, no tenemos que ser un movimiento de jóvenes, de adultos,
que hablemos difícil por todos lados, yo se los pido por favor. Las cosas
más profundas se dicen de la manera más sencilla. Y el deber de la sencillez
es un deber democrático, porque cuando se empieza a hablar en difícil es
porque se quiere aparecer ante el otro que se es más importante. Eso en
realidad es un pecado de soberbia. Y en todo caso, lo estudiamos en un
lenguaje que es científico, que es más cerrado, etc., con algunas categorías
de la Ciencia; viejo, tenemos el deber de bajarlo. Tenemos el deber de
bajarlo porque ahí si no, como dice Giovanni Sartori, se crea un lenguaje
especial que crea prácticamente una élite cientificista en la que muchas
veces... y no lo digo de ahora, lo digo de antes, porque yo me aburría tanto
en esos seminarios, eran una cosa tan triste, que yo terminaba tan triste
que después quería dejar de militar. Porque claro, la discusión se hace muy
cerrada, muy inteligible, y en realidad es un debate sobre las palabras, es
decir, no es un debate sobre las ideas, es un debate sobre la cuestión de la
palabra... no sé por qué estoy hablando de esto, pero no importa (Risas)

-En esa reunión de la FUBA de los sectores de izquierda, Zamora no fue
¿también te sentís lejos de Zamora? O ¿es convertible como vos decís?

Lilita: Con Zamora tenemos muchas cosas en común, y básicamente nosotros
votamos y hacemos lo que él vota y no hace. (Risas) Claro, es un esfuerzo...
es maravilloso. Nosotros nos metemos en los juzgados, nosotros estamos con
las querellas, nosotros sostenemos las cosas y ellos dicen que está muy
bien. Pero el problema de Zamora es Zamora. Pero para mí es un buen tipo,
ahora esto depende de Zamora. Lo que les digo es que Zamora es Capital.
Zamora son las cuatro manzanas de una ciudad urbana para que lo entendamos
bien; y en esto es importante yo creo que un acuerdo... pero no sé... qué se
yo si él quiere... tampoco hay que...

Abiertos estamos

Lilita: Claro. Pero todo depende también del otro. Mirá sostener un gobierno
implica que no tengas al otro día tipos que en realidad lo que te quieran
hacer es boicotear. Aún sin haber traicionado los principios. Entonces
nosotros tenemos que tener claro. Esto lo vamos a poder hacer, ahora cuando
los tipos me dicen que vamos a poder hacer la revolución en dos días, y la
producción estatal de medicamentos para mí es la revolución, y yo quiero
estar de acuerdo y si no perder. Porque lo peor que nos puede pasar... si
nosotros no tenemos porqué ganar, si nosotros lo que estamos haciendo ya es
espectacular y maravilloso, por qué tenemos que ganar. Ahora, si ganamos
tenemos que gobernar, y si gobernamos tenemos que poder tener eficacia en
esa gestión y coherencia por esa gestión. Y yo la verdad que no sé. Yo ya
creo que soy revolucionaria, vamos a hacer la reforma agraria y te dicen que
sos capitalista, yo no sé...

-¿Y la articulación con De Gennaro y la CTA?

Lilita: Se va a dar. El problema es en qué condiciones se da. Para que Uds.
tengan claro. Si nosotros hoy articulamos con todos, nosotros dividimos por
cuartos, y nosotros regalamos legitimidad excedente a todos los demás. Me
meten en un grupo de 20 y me dicen "nosotros los 20 decidimos", y la gente
me quiere votar a mí y en realidad es el ARI, ¿entendés o no? Entonces yo me
hago la tonta, digo vamos a ver todos hasta dónde vamos y en un momento
vamos a estar todos juntos, ahora, cuando decidamos estar juntos vamos a ver
una cosa es que uno regale antes y otra cosa que uno sea generoso después.
Yo creo que nosotros tenemos que tener toda la generosidad de la
articulación pero primero tenemos que probar. ¿Qué hubiera pasado si
Kirchner por ejemplo hubiera querido acordar hace seis meses donde muchos
decían "lleva una pata peronista"? Hoy Kirchner dijo, ya declaró, claro
tiene el 2% de intención de voto. Entonces tenemos que ir probando, tenemos
que ir viendo, en ese marco vamos a hacer todas las alianzas necesarias,
pero nosotros no podemos regalar un poder. Acá no hay ninguna duda que
nosotros vamos a llevar a cabo el proyecto que fue votado por la CTA, por el
FreNaPo; y nosotros somos miembro del FreNaPo. Esto acá no se discute. Acá
lo que se discute es cómo te van a recortar el poder. Entonces ahí vienen
todas la elucubraciones alrededor, lo cual me parece legítimo, pero también
es legítimo nuestro juego.

-Lilita recién hablábamos de reivindicar el trabajo que teníamos que hacer
en los barrios, y existe una realidad muy concreta que es que la gente que
ha vivido en la más terrible miseria y además se agrava con que ha vivido en
un contexto de extrema violencia, y se acostumbró a ciertas prácticas
clientelísticas y que no conoce otra manera, y estamos hablando de construir
una conciencia. ¿Cómo deberíamos hacer? Y con falta de medios para una
reflexión ¿Cómo construir una conciencia?

Lilita: Esa gente la tiene. Me parece que lo primero ahí a trabajar es con
la violencia de la palabra. Nosotros habíamos trabajado en la Fundación; dos
años yo trabajé sobre el tema de la violencia de la palabra, hay que
trabajar con las mujeres sobre la violencia de la palabra. Las personajes
primero tienen que poder reflexionar sobre su propia situación y recién
después se pueden liberar de una situación política. Esas personas están
atadas a una situación de dominio existencial y de violencia existencial que
si vos no las liberás primero es imposible que se puedan liberar del
político de turno o del puntero de turno. ¿Está? Entonces en vez de trabajar
por eso, en realidad un trabajo sobre eso -en todo caso háblenlo después con
Marcela Rodríguez, con la Diputada Marcela Rodríguez-, es trabajar sobre el
tema violencia de la palabra. Eso se trabaja muy bien con mujeres, primero,
después se va al grupo familiar, y sobre esa base podés... porque ahí,
cuando uno trabaja sobre la violencia de la palabra primero el otro entiende
que el otro lo subestimó, que el otro lo humilló, cuando empieza a entender
que fue humillado, que fue destratado, empieza a tomar conciencia de que es
usado; y cuando empieza a tomar conciencia de que es usado es cuando se
empieza a liberar del uso. Pero es muy difícil que vos vayas a una persona
que tiene toda esa historia a decirle exclusivamente que no lo usen, porque
vos estás suponiendo ahí un hombre libre que en realidad está atado por
quien quiere. Y en realidad está atado por toda una historia de vida que le
impidió reflexionar. Nosotros hemos hecho trabajos maravillosos con eso. Se
armaron Organizaciones No Gubernamentales de Mujeres, trabajaron sobre el
tema de la violencia, trabajaron con sus vecinas, trabajaron con sus hijos,
trabajaron con sus maridos, y este va a ser uno de los proyectos nacionales
más importantes nuestro, el tema de la violencia de la palabra.

-El martes tuvimos una charla con Pichinini, y resaltó mucho el tema de la
correlación de fuerzas, tal vez en un lenguaje más setentista, pero yo te
quería preguntar primero qué importancia le dabas al tema de la correlación
de fuerzas, teniendo en cuenta que si uno llega al gobierno tal vez no llega
al poder, es decir, para vivir -como vos siempre decís en los discursos-
implica intervenir, y ponerse en conflicto con grandes intereses y
organismos multilaterales. ¿Qué importancia le das a esa correlación de
fuerzas y si esa correlación de fuerzas se puede dar desde el poder o se
tiene que dar previamente al acceso a él?

Lilita: Es que yo pienso de distinta manera. Yo no pienso con las categorías
de la Ciencia Política y de la militancia política que tenía yo misma en los
setenta. Yo no pienso así, por lo menos en este período histórico. ¿Sabés
cuál es el problema? Yo creo en la correlación de fuerzas, lo que creo es
que se está equivocando cuando se habla de "correlación de fuerzas". Qué
digo. En la Argentina se entiende "correlación de fuerza" cuando vos unís
este sector con este sector, con este sector... Pero el problema cuando
están en crisis, todas las legitimidades y todas las representatividades lo
único que puede pasar con eso es que unas poderes que ya no existen, como
"el diálogo argentino"; en realidad como hay fuerzas emergentes en realidad
te están queriendo llevar a un armado que no es de poder real. ¿Por qué
digo? Tomemos los Sindicatos. Los Sindicatos son importantes, los sindicatos
digamos industriales; pero no son tan importantes hoy como lo eran en los
setenta, es decir, todos los emergentes de pequeños y medianos empresarios,
de pequeños y medianos comerciantes, los emergentes de pequeños y medianos
productores tienen una fuerza... los sindicatos marginales en las propias
provincias, tienen una fuerza que son los emergentes porque han resistido
que no tienen los otros. Entonces mi problema es con quién hacés alianzas y
de qué modo formás alianzas. De hecho el caso de Jujuy es un caso donde el
ARI está formado por movimientos sociales, y con los que hemos hablado son
movimientos sociales y gente con participación política. Vos vas armando...
Hay que armar una nueva correlación de fuerzas pero reconociendo lo que
nace, no pactando con lo que muere. Y ahí está la enorme dificultad, y yo
creo que hay algunas cosas que nacen, pero hay algunas cosas que no son
exactamente así, que hay que ir viendo como esto se da. El caso del FreNaPo
obviamente vamos a estar juntos. El tema es en qué condiciones también
estamos juntos. ¿Qué digo? ¿Vamos a estar juntos? ¡Vamos a estar juntos!
Ahora, ¿vamos a ir a un gobierno compartido? Eso lo va a decidir la
sociedad, no nosotros. Si la sociedad en el proceso de cambio dice "todos
Uds. tienen que estar juntos con un poder absolutamente diluído y
compartido", será una cosa. Hay que ver cuáles son las fuerzas para armar la
correlación de fuerzas, y hay qué fuerzas quedan y con qué fuerzas. Te pongo
un ejemplo: Hasta ahora los bancos eran el gran enemigo, pero hoy son las
petroleras y los comodities. Es decir te va cambiando... Yo comparto
plenamente pero creo que otros tienen más claro cosas que yo no tengo claro.
Yo no sé si éste es éste, sinceramente, cuando Uds. me dicen yo tengo mis
dudas, yo no tengo clara la estrategia. Y porque la sociedad tampoco la
muestra. No la estrategia, sino la táctica. Bueno... (Risas)

-¿Cómo ves el fenómeno que se da con los piqueteros, con la CCC?

Lilita: Bien en algunos lugares, mal en otros. Depende de lo que son los
piqueteros. Si los piqueteros están cortando rutas, están en la lucha por la
resistencia, tienen planes; no son lo mismo los piquetes del Interior que
los piquetes que hay en algunos lugares del Gran Buenos Aires. Hay
experiencias cooperativas que son espectaculares, hay peleas de resistencia,
hay tipos que amenazan y cortan las rutas para pactar inmediatamente con el
gobierno por diez planes trabajar más. Es un poco como el tema de las
asambleas por eso... digo, hay muchas experiencias: partidos emergentes,
piqueteros, asambleas, movimientos, hay todo. ¿Si eso va quedar todo junto?
Yo les digo que no. Lo que pasa es que va a haber piqueteros,
asambleístas... vos ves la propia experiencia de las asambleas que se van
juntando por temas o por sectores, pero como estás en medio de la
experiencia tenés que ir evaluando y teniendo buenas relaciones, de hecho yo
he tenido siempre... yo entré a Cutral - Có, entré a un montón de piquetes,
yo no tengo problemas con eso, pero también tenés que ver. Hay algunas cosas
que no me quedan claras.

-¿Podés profundizar un poco el tema del escenario próximo, que tiene que
haber para un escenario de revuelta?

Lilita: Y el escenario de revuelta se puede dar porque quieran largar
elecciones sólo a Presidente y Vicepresidente, porque junto con largar
elecciones sólo a Presidente y Vicepresidente pueda haber algún intento
autoritario, o que Duhalde se caiga en algún intento del menemismo de llegar
al poder por la izquierda, alguna asamblea legislativa trucha, qué se yo.

-En el caso de Mendoza están tratando de sacar la lista sábana,
descentralizar la votación, por ejemplo que la de Presidente sea un día,
para Gobernador otro día; y también alentando a personas -vendría a ser-, no
a un partido, si no que surja una persona de un barrio que teniendo el
aval -nada más- pueda ser candidato a. Eso es lo que se está tratando de
hace.

Lilita: Si dividen las elecciones nacionales de las provinciales a mí me
parece correcto. Esto ellos no lo hacen porque les parece correcto, lo hacen
porque en las presidenciales los podemos barrer nosotros. Pero desde el
punto de vista teórico y desde el punto de vista del federalismo es
correcto. No es bueno para nosotros, pero es correcto. Así que... el tema de
la lista sábana hay que revisarlo un poquito mejor, si hay cicunscripción
uninominal es una tragedia, porque impide la representación de las minorías.
Eso impide la representación de las minorías y eso hay que empezar a decirle
a la sociedad, alguien con el 17%, un partido con el 16% puede obtener todas
las bancas en la Legislatura. Esto es una barbaridad, expliquen la
experiencia en La Rioja que es clarísima en este sentido. ¿Y el otro punto
era?... El de las candidaturas independientes. Nosotros estamos de acuerdo.
Creo que eso tiene que obligarnos a nosotros a poner los mejores candidatos.
No hay cosa que mejor le pase al ARI que haya candidaturas independientes.
Porque va a obligar al ARI a poner y a elegir los mejores candidatos. Muchas
veces, cuando son dos o tres partidos, y los otros partidos tienen
candidatos desastrosos, como puede ser el PJ o puede ser la UCR, entonces
nosotros podemos repetir la historia de poner cualquier candidato porque
tenemos muchos votos. Las candidaturas independientes van a obligar al ARI a
poner los mejores candidatos para ganar la elección y entonces me parece muy
bien. Es un esfuerzo más; pero además abre el sistema, porque en este
momento con un sistema de partidos roto, no posibilitar la presentación en
un tiempo... Después ellos forman partidos propios. Y también evita el voto
bronca. Digo, yo prefiero un voto positivo a un voto bronca.

-¿Pero eso no convoca a que las elecciones se desdoblen y que una cantidad
de votos que puede ira una persona que realmente pueda llegar, y a que los
partidos mayoritarios vuelvan a ganar?

Lilita: En un contexto como éste no. En un contexto anterior sí. Pero lo que
vos no podés hacer con una sociedad es tener un sistema de partidos cerrado,
no habilitar y condenar a la Democracia finalmente. No, no, porque van a
tener muchos más votos.

-En los últimos dos meses se decía con respecto al tipo de cambio se
ofrecían 22.000 tierras argentinas a manos españolas, ¿cómo se puede evitar
eso?

Lilita: Bueno, nosotros hacemos una política de tierras o los extranjeros
van a ser dueños de toda la tierra argentina. Hay tres Diputados que están
estudiando claramente la cuestión, de lo que se tienen que hacer con el
lavado de dinero de muchas tierras en la Argentina, de la posibilidad de
compra, de la extensión, de las sociedades, de la constitución, del origen,
de la política de tierras fiscales.

-Cuando un gobierno gira hacia la izquierda empiezan a hablar de que no goza
con la confianza internacional, los índices económicos se escapan, ¿cómo
podemos nosotros cambiar la lógica de la confianza internacional o la
globalización por un proyecto local viable?

Lilita: Nosotros solos no lo vamos a hacer, pero si gana Lula en Brasil se
les complica todo. Si nosotros lo hacemos solos, nos van a matar, y en todo
caso nos voltearán.

-¿Podés profundizar un poco más el panorama latinoamericano?

Lilita: El escenario está cambiante. Lo que pasa en la Argentina va a
pasaren toda América Latina. Y va a pasar en México, no es un problema que
pasa sólo en la Argentina. Miren, cuando los países viven estas crisis de
identidad es porque hay algo en el orden del inconciente colectivo que
empieza a circular, y que no circula en un país. Cómo me van a decir que
circula en Argentina y no circula en Bolivia o en parte del Paraguay y en
parte de Brasil. Hay mayores avances, más lentos, mayores problemas o
mayores caídas según también el grado de entrega. Geopolíticamente América
Latina, hoy, para mí está en un lugar privilegiado no por lo que esté hoy,
que está en el peor lugar, sino por lo que puede estar en unos años o el año
que viene; que es que está alejada de los conflictos estratégicos mundiales
de la política brutal de Bush. El conflicto estratégico está entre
Cachimira, India y Pakistán, está en Afganistán, está en Irak, está en
Oriente; y tiene repercusiones en Europa. Europa está liquidada como
civilización, digamos, liquidada como civilización, no digo como economía,
está liquidada en su poder de... ni siquiera de frenar o de equilibrar en
algo la política republicana de Bush. Esto hace que como estamos lejos en
realidad podamos estar mejor, depende de cómo evolucione esto ¿no? Que
siempre nos sucedió en las guerras. Siempre sucedió en caso de conflictos
que afecten a esos sectores, nosotros estar mejor. El tema es cómo se da ese
proceso y yo no sé. Ahora, en América Latina ¿qué puede pasar? Evidentemente
hay un cambio en el estado de conciencia porque a pesar de todos los medios
de comunicación que marcan el sentido de que la única forma de
gobernabilidad es que elijan a los candidatos de centro-derecha, toda
América Latina les está diciendo que no. Si gana Lula en Brasil, obviamente,
nosotros ganamos acá, el Frente Amplio gana en Uruguay, la política no puede
ser la misma, porque además la crisis de deuda de Brasil se lleva al sistema
financiero mundial, con lo cual, ya prácticamente ellos están muy
preocupados porque es un Mercosur político, con un liderazgo político que
plantea una nueva Democracia, una nueva prosperidad. Ahí la actitud de los
europeos puede cambiar, porque una cosa es que sea dura con Argentina, pero
si Argentina y Brasil tienen una política determinada, la política con la
Unión Europea también va a ser distinta porque otro va a ser el camino al
ALCA, Estados Unidos va a tener una actitud de confrontación, pero ¿hasta
dónde va a tener una actitud de confrontación? Porque Estados Unidos puede
intervenir Colombia, lo que no puede hacer es intervenir Brasil. Roguemos a
Dios que gane Lula.
Nosotros con Brasil vamos a tener una buena alianza, pero yo no me
entrevisté con Lula ni creo que sea el momento. Todavía. Porque hay que ver
primero si hay elecciones, si hay candidatos.
Yo no sé quién es Chávez. Yo sé quién es Lula, pero yo no sé quién es
Chávez. Lo cual no quiere decir que esté en contra, digo no sé. Los
problemas de corrupción del chavizmo son tan graves como los anteriores.
Porque ellos tomaron la teoría de lo nuevo. ¿Entendés? Todo lo nuevo es
distinto y cometieron y cometen... De todas maneras, en muchos temas están
dando una batalla que es importante. Qué quiero decir. Es como que tiene dos
rostros él. Hablo con algunos y -los tipos de centro-derecha por supuestro
que ya los descarto- hablo con gente de centro-izquierda, algunos me dicen
que es un desastre y otros me lo rescatan. Ahora, los que me dicen que es un
desastre son tipos muy sólidos y consistentes.

-Lilita ¿qué opinás de que acá en San Salvador de Jujuy el Intendente estaba
levantando firmas para que los chicos de 16 años puedan votar?

Lilita: No me parece mal. Si una puede quedar embaraza a los 16 años.
(Risas) Yo creo que es razonable los 16 años. Hacemos tantas cosas a los
16... Yo ya me estaba casando y embarazando a los 16. (Risas).
Bueno chicos yo me voy a ir porque me estoy durmiendo (Risas) Empezamos hace
tres días. Les agradezco... Les agradezco a los chicos de Jujuy, gracias a
Uds. y a todos los chicos de la Juventud, hemos recorrido todo Jujuy,
después de mucha espera. Y sigamos, todo va a ir bien, todo va a ir bien,
cada vez va mejor. Puede haber algún golpe muy curioso contra mí, pero no se
preocupen.

-Pero eso pasa en todas las provincias, en todos los departamentos, poniendo
en cabeza a dirigentes que no tienen nada que ver. Estoy hablando
directamente de San Rafael,- en donde se habla de que el Intendente de San
Rafael puede ser candidato a Gobernador, como que Elisa Carrió lo va mirando
para algo. Se salió a desmentir, pero la gente en su momento dijo que era lo
mismo que lo que estaba ahora, que no se concretaba nada; y eso -más allá de
que se salió a desmentir- es como que la gente vive esa sensación. Ahora
tenemos que volver a hacer el trabajo de hormiguita, volver a hacer el
trabajo que estábamos haciendo para volver a rectificar.

Lilita: Y eso nos va a pasar. A mí me pasa todos los días, todos los días me
siento con alguien, hablo con alguien, el otro se cruza. Eso nos va a pasar.
Nos va a pasar para confundirnos, nos va a pasar porque otros quieren pasar,
hay que seguir trabajando y no enloquecerse con todas esas cosas porque
sino, no nos van a dejar avanzar. Incluso tratar de evitar la disputa
pública porque la disputa pública le hace más daño... salvo un pequeño
comunicado y después no contestar, viste, que quede.
Y bueno, pero esas cosas nos van a pasar y muchas cosas peores nos van a
pasar antes de llegar... Bueno, chau chicos, hasta luego. (Aplausos)





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