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Asunto:[ari] Reportaje en Esto que Pasa
Fecha:Lunes, 28 de Octubre, 2002  02:15:39 (-0300)
Autor:ARI Rosario <juventud @......com>

REPORTAJE EN EL PROGRAMA "ESTO QUE PASA"
DE RADIO NACIONAL

Medio: Nacional AM 870
01 de Octubre de 2002

PEPE ELIASCHEV: Me gusta ser muy formal cuando tenemos a una invitada de la
trascendencia de la doctora Carrió. Y antes de escucharla sencillamente
permítame decirle, porque al programa se lo escucha en todo el país, que
Elisa Carrió es chaqueña, nació en 1956, hizo sus estudios primarios y
secundarios en su provincia, se recibió de abogada en la Universidad
Nacional del Nordeste en 1978, hizo estudios de doctorado en Derecho Público
en la Universidad Nacional del Litoral. En 1994 fue electa convencional
constituyente, fue miembro de la Comisión Redactora y miembro de la Comisión
de Tratados Internacionales de esa convención. Fue elegida diputada nacional
por su provincia en el período ´95-´99 y reelecta con casi el 60 % de los
votos para el período 2000-2004. En la Cámara de Diputados es presidente del
bloque de Diputados nacionales de Argentinos por una República de Iguales,
ha presidido la Comisión de Asuntos Constitucionales hasta este año; entre
mayo y noviembre del año pasado presidió la comisión especial investigadora
sobre hechos ilícitos vinculados con el lavado de dinero en la Cámara de
Diputados. Actualmente la doctora  Carrió es miembro de las comisiones de
Juicio Político y Asuntos Constitucionales y en marzo del 2001, el año
pasado, en ocasión de tratarse en el Congreso el pedido de la entrega de
poderes especiales para el Poder Ejecutivo, la diputada Carrió decidió
alejarse de manera definitiva del bloque de la Unión Cívica Radical. El 17
de mayo del año pasado fue presentando ante la opinión pública este nuevo
espacio político Argentinos por una República de Iguales.
Como toda la vida nos hemos tuteado no voy a hacer la payasada de tratarla
de usted, con todo respeto Lilita buenas tardes y gracias por estar con
nosotros. ¿Recién llegada de Chile?.

ELISA CARRIÓ, DIPUTADA POR EL ARI: Buenas tardes, recién llegada de Chile.

PE: ¿Qué te llevó a Chile?

EC: Básicamente estaba invitada, tenía un programa de televisión el viernes
e iba a volver el sábado, pero finalmente decidimos quedarnos porque había
una conferencia, un seminario sobre formación de jóvenes de la concertación,
del partido de coalición de gobierno; después había una reunión de la COPAL,
que es la Conferencia de Partidos Políticos de América Latina, ayer a la
mañana, y bueno, tuve reuniones con el Partido Socialista, estuve con la
viuda de Salvador Allende, estuvimos en reuniones con diputados y senadores,
básicamente, todos de la concertación.

PE: Siempre en la Argentina al pensamiento democrático más avanzado hay
cosas de Chile que nos dan una sincera envidia. Por ejemplo, decime si estoy
equivocado, la credibilidad que siguen teniendo los dirigentes políticos
populares, la permanencia de las instituciones. ¿Qué creés que tuvo que
haber pasado para que no se haya producido un colapso como en cambio sufrió
la Argentina?

EC: Me da la impresión de que todavía es muy fuerte en Chile la experiencia
brutal de los asesinatos de septiembre del ´73. Creo que ellos tratan de
resolver de la manera menos violenta posible una reconciliación que es larga
y que es difícil y que todavía corta en la base a la sociedad chilena.
Entonces ese enorme cuidado que tienen entre ellos para que ese pasado de
muerte no los vuelva a dividir ahora, incluso es muy sintomática la
presencia de Pinochet con 80 y pico de años y de Allende por el otro lado,
están como vivos testimonios de una época muy dura, porque cuando uno... y
también es cierto que nosotros tenemos algunos rasgos de violencia, incluso
más fuerte que la propia sociedad chilena.

PE: ¿Qué es lo que hace... te digo porque me siento representado por esa
visión, qué es lo que hace que la Argentina  efectivamente viva, y no
solamente desde diciembre de los hechos trágicos sino desde hace mucho
tiempo, pese a que la dictadura militar se fue en (¿) en el ´83, viva
todavía ese clima a veces sórdido pero eminente de exasperación, de
incompatibilidad, de intolerancia?

EC: Yo estoy escribiendo justamente el diagnóstico... el contrato moral, la
necesidad de un nuevo contrato moral sin el cual ninguna propuesta política,
ninguna propuesta económica va a ser viable en este país. Entonces el primer
punto: si nosotros tuviéramos que designar con una sola palabra, no
tuviéramos otra, nos dijeran una sola palabra el peor rasgo de nuestra
identidad y nuestra peor tragedia, esa palabra sería la violencia. Y cómo
también la imposibilidad de contar la violencia pasada construye violencias
futuras.
En toda nuestra historia, aún en la heroica, hay atrás una historia violenta
que no puede ser contada. En la Argentina rica, la "conquista del desierto"
sobre la base de la muerte indígena. Pero fijate vos en el hecho más heroico
que tenemos, que es de nuestros abuelos inmigrantes, hay algo que no puede
ser contado es lo que dejaron en Europa. Hay algo de la culpa allí, del
rompimiento entre una vida y otra, es decir, cuando vos estás en la mesa con
tus abuelos inmigrantes te cuentan lo que hicieron en América, pero hay un
dolor enorme en ellos de lo que dejaron en Europa, es un tema de ausencia de
relato y de culpa. Pero a partir de los ´70 lo que yo explicito ahí es que
el relato imposible de contar, este tema de la violación no se puede contar,
es por décadas. Nosotros todavía no podemos contar los ´70, en la mesa en
una familia no se pueden contar los ´70, salvo como víctima. A mi no me
interesa en ese análisis tanto las responsabilidades penales que existen,
que deben buscarse, sino cómo un país construyó una matriz violenta que se
empezó a comer generaciones. Y donde está el mayor rasgo es que salimos de
la dictadura a la guerra de las Malvinas, no a la democracia, es decir a
comernos otra generación. Y de hecho hoy hay una generación que está siendo
comida en las calles. Cuando vos ves que hay chicos tirados al Riachuelo,
que en revueltas mueren jóvenes, es decir, la diferencia es la violencia
organizada y anómica; pero finalmente hay un..., la violencia encierra la
violencia económica, la violencia social, la violencia intrafamiliar. Somos
una sociedad profundamente violenta, que además utilizamos mecanismos de
salida de la violencia más violentos. Cuando la violencia campea en el Gran
Buenos Aires decimos pongamos más violencia, mano dura, y la respuesta es
mano dura ¿a quién? A los que están en las organizaciones delictivas y que
la misma gente incendia la comisaría. Y ahí está, de alguna manera, la gran
cuestión colectiva nacional que es la construcción de la paz. No hay dos
puertas, hay una sola puerta y la única puerta posible es la construcción de
la paz que es una cosa enormemente difícil pero que es lo más valioso que
podemos construir.

PE: Siguiendo este desarrollo que estás haciendo, cuando en la vida
cotidiana aquellos que tienen responsabilidades de gestión, intendentes,
legisladores distritales, se confrontan con pequeñas transgresiones de la
normativa comunal, por ejemplo la vida pública, todos los productos de la
informalidad, y aparece este tipo de argumentos, hasta tanto los poderosos,
los que tienen el poder, no exhiban   un auténtico cumplimiento de las
normas, resulta inútil pedirle al pobre desgraciado o al pobre marginado o
al pobre excluido que él sí cumpla. Lo cual a mi juicio parece que hace como
un circuito vicioso porque nunca se puede determinar en dónde termina la
marginalidad y en donde te están ocupando tu casa y es tu casa, y disculpame
pero en mi casa vos no te podés quedar porque es la mía. ¿Cómo colocarse en
ese dilema que es como un cepo? Yo lo veo como un cepo, porque si avanzas un
paso más sos efectivamente represiva, autoritaria, enemiga del pueblo, pero
si no das determinados tipo de exhibiciones de autoridad  legal, legítima -y
esto le está pasando a Ibarra en Buenos Aires con mucha frecuencia-
pareciera ser que estás como tolerando una desagregación social.

EC: Dos cuestiones: en realidad sólo hay ley cuando hay autoridad y no hay
autoridad cuando hay poder, hay autoridad cuando hay un contrato moral que
sustenta la obediencia a la ley. El grave problema que nosotros tenemos es
que está roto el contrato moral que funda la autoridad y sustenta la
obediencia a la ley. Uno puede tener poder, puede tener normas jurídicas,
ahora, la verdadera ética del cumplimiento de la ley se funda siempre en un
contrato moral que a su vez funda la autoridad del que manda y permite la
ética del cumplimiento, habilita la ética del cumplimiento de la ley.
Entonces, si uno es Jefe de la Ciudad de Buenos Aires lo que tiene es el
deber de reconstruir la autoridad desde un lugar..., la autoridad sólo se
reconstruye desde la moral, el poder es otra cosa, pero en un país en que ha
perdido la ley se reconstruye desde ahí. Y desde ahí, ahí sí es necesario
que ninguna infracción..., hay una frase del antiguo Testamento que es muy
interesante, creo que es Isaías o es algún otro, donde claramente dice, o es
Moisés en los mandamientos: "La justicia para todos, aún para el pobre" Pero
esto, la justicia, para todos, aún para el pobre, quiere decir que yo puedo
ser pobre y no tengo por qué..., la verdad es que la mayoría de los pobres
no viola la ley.

PE: Es cierto.

EC: Podríamos decir los hacinados, que es otra cosa distinta. El
hacinamiento trae violencia intrafamiliar, la violencia intrafamiliar trae
violencia social. Pero entonces hablemos de la violencia que no tiene
directamente que ver con esto. Básicamente si no hay contrato moral Pepe, no
hay salida. Supongamos que haya una nueva elección de Presidente, no va a
haber porque si entre millones no podemos pactar un camino de construcción
de la paz que supone renunciar a toda forma de violencia, que supone
reconocer al otro, y reconocer al otro es también reconocer a los que
lucharon, a los que abrieron camino en la indeferencia. Es arrepentirnos de
muchas conductas de omisión, de acción, cada uno tendrá..., pero también es
someternos a la verdad y a la justicia los que incumplieron las leyes y
tener condenas. Digo, si no empezamos a reconstruir eso este país va a una
anomia brutal de la que no vamos a poder salir.

PE: ¿Cómo definís, para los que nos están escuchando en Ushuaia y en
Tartagal, anomia? ¿Qué es la anomia? ¿Qué sería una Argentina anómica?


EC: Anómica es que cada grupo funcione autónomamente, sin respetar al otro,
no reconociendo al otro, sin poder haber lazos de congregación, de
solidaridad, de ayuda. Sin poder construir la ley, sin poder construir el
Estado. La anomia puede significar que una provincia un día diga que es
independiente. La anomia puede significar que no te importe el pueblo o que
te avancen sobre tu casa o que se apoderen de las tierras, o que un día
venga un país extranjero y diga colonizamos desde este lugar porque no hay
autoridad pública, esto es la anomia. La anomia es la pérdida del lazo
social, ¿y qué construye el  lazo social?  Que yo reconozca al otro. ¿Qué es
lo que construye el lazo social? La verdad. Por ejemplo la violencia de la
palabra, vos estabas hablando hoy de la violencia de la palabra en los
medios. ¿Qué ha pasado en los medios de comunicación en la Argentina, el
periodismo por ejemplo?. Nosotros los legisladores no representamos, pero en
la violencia de la palabra todo el mundo es operador con la palabra. La
palabra siempre es un instrumento de verdad y no quiere decir que siempre
diga la verdad, lo que quiere decir es que la ética manda la intención por
la verdad, la honradez. Es decir, yo busco, yo soy periodista y busco la
verdad, en esa verdad me puedo equivocar, puedo tener juicios pero la
intención, que es el meta discurso, la metaética que sustenta. En este país
todo el mundo opera, cree que la palabra es un instrumento para destruir al
otro, para ensalzar al otro, ahí radica la violencia. Porque entonces todos
son operadores de un mismo simulacro, y esto concretamente es la violencia
de la desinformación, es la violencia en donde vos en realidad humillas al
otro porque lo están operando, lo estás manipulando.

PE: Me quiero detener acá porque no sé, fue casi como una lectura de
pensamiento. Es importantísimo que vos misma hayas llegado a este tema
porque yo de todos modos lo quería incluir en la agenda. Como verás más que
preguntas en un sentido tradicional, son disparadores para reflexionar. Vos
dijiste recién que los legisladores no representamos, y yo te digo, con el
respeto que te tuve toda la vida y que te tengo ahora mismo, acá te
equivocás. Porque vos, como otros, aunque sea un grupo minoritario hoy, sí
representás. Dejame decirte esto: la doctora Elisa Carrió no tiene derecho a
negar que encarna a una cantidad importante de argentinos y de argentinas,
no solamente porque hay un mandato legislativo que está vigente sino porque
efectivamente más allá de entrar en las tonterías, en las que yo no entro,
de las encuestas, es evidente que vos sos un trozo importante de la opinión
pública argentina. Y no hay a veces en tu discurso Lilita un excesivo
derrotismo a la hora de evocar las responsabilidades de los políticos o,
desde alguna manera, de colgarte las culpas de otros, que no son las tuyas,
o de muchos otros colegas. En todo el país hay legisladores admirados, en tu
partido y en otros partidos, incluso te diría con todo el pluralismo del
mundo, justicialistas, radicales, cavallistas, hay mucha gente honesta, sin
embargo en la Argentina hemos establecido esta idea de que los políticos son
todos corruptos y en cambio los medios sí son representativos, y eso es
violento.

EC: Es cierto que no todos somos iguales, pero a mí me gustaría que
cambiemos, y a mí me gusta el nosotros a la hora de eso porque, en todo caso
es cierto, que yo no me arrepiento de ninguna ley de haber votado en contra
de mis convicciones ninguna ley...

PE: No hay ninguna parcial ratificación de que hoy, quizás, no hubieras
hecho como hiciste en su momento, te sentís absolutamente orgullosa de
todo...

EC: Errores he cometido, fuera de las votaciones sí me puedo arrepentir,
pero en las votaciones, digamos, cómo voté cada ley, no. No, porque además
siempre hago un juicio ético enorme sobre ese tipo de cuestiones. Me puedo
haber equivocado en un montón de cosas, a lo mejor en investigaciones. Pero
me parece que es una actitud de enorme soberbia hablar de los demás y no
hablar de uno, hay distintos grados pero tenemos que cambiar todos.

PE: ¿Y cuál es esa violencia de los operadores que vos decías en los medios?
¿Por dónde pasa? Porque nadie te podrá acusar de ser una persona enemiga de
la libertad de prensa o suspicaz del periodismo, al contrario; pero vos
hablás de operaciones, ¿de qué estás hablando específicamente?

EC: Estoy hablando de la forma de operar, cuando uno sabe que lo que está
reflejado muchas veces contiene datos que no están chequeados, que son
objetivamente falsos, que la opinión está mezclada, que en realidad es una
operación... Digo, acá hay un problema, así como estoy hablando de los
problemas nuestros de la política, estoy hablando de los supuestos éticos de
otra actividad que hace a la República, porque yo creo que no hay República
sin libertad de expresión. Creo que tenemos que hacer este discernimiento
colectivo para reconstruir las bases ética de toda actividad: de la
actividad política, de la actividad periodística,  de la actividad judicial,
de la actividad empresaria. Esto es lo que vamos a decir, cómo vamos a
funcionar de aquí en más como sociedad, y vos vas a ver que el desarrollo
económico, que el desarrollo social, el desarrollo institucional, va a ir de
la mano aún con las mismas normas de hoy si podemos sellar ese contrato, y
si no lo podemos hacer, aunque mejoremos las normas...  Yo lo viví con la
experiencia del Consejo de la Magistratura, tanto cuidé esa ley, tanto la
redacté pensando a ver cómo podía evitar que un malo la destruya y sin
embargo se destruyó igual. Porque las conductas, sobre todo esta doble
máscara, esta doble legalidad, este doble estándar donde una cosa dice la
ley y mi conducta es exactamente la contraria, lo que yo llamo régimen es
justamente eso, conjunto de comportamientos disociados de la ley, pero
amparados a su vez en la ley. Digo, la conducta va en sentido absolutamente
inverso a lo que dice la ley pero esto, finalmente, tiene una justificación,
una seudo base legal y hoy tenemos un sistema jurídico formal y un régimen y
el régimen es corrupto. Y el régimen es básicamente corrupto porque está en
contra de la ley. Aún cuando no haya robos, no haya saqueos, que lo hay, el
régimen es básicamente corrupto porque hay una distorsión entre la ley y
esto. ¿Cómo lo fundaron otras sociedades? ¿Cómo se fundó en otras sociedades
la ética del cumplimiento de la ley?. ¿Por ejemplo en las sociedades
anglosajonas? Sobre la base del respeto del otro, la cláusula del debido
respeto que tiene que ver con que el otro no te puede mentir. Por eso digo
que los mandamientos son judío-cristiano, pero es así. El otro no te puedo
mentir.

PE: O sea que lo que no se tolera es el falso testimonio.

EC: Así es. Entonces es una sociedad donde el otro no te puede mentir y
donde es mayor la infracción: si vos mentís es la infracción misma. Esto es
lo que funda finalmente el cumplimiento de la ley. Estos mandamientos
prohibitivos: no matar, no mentir, no votar contra los pobres, no votar en
contra de la civilización, estas elementales cosas que nosotros hemos
perdido. En la Argentina de los círculos  dirigentes ¿qué está habilitado?
Está  habilitado el cinismo. Una persona sincera violenta porque rompe los
códigos del cinismo. Fijate vos que es subversiva la intención de verdad y
en realidad lo que está subvirtiendo es el código donde todo tiene que ser
simulado; entonces molesta un periodista independiente que diga la verdad en
su acierto o en su error, molesta un dirigente político que dice la verdad
en su acierto, digamos con esa intención, porque rompe el sistema de
simulación e incomoda. Y éste es, finalmente, el drama nuestro que lo vamos
a construir, nosotros vamos a construir un nuevo contrato moral. Lo podemos
construir de dos maneras: arrepintiéndonos a tiempo y perdonándonos a
tiempo, reconstruyendo a tiempo o sobre la base de una alianza sobre la
sangre.

PE: Vos sabés, porque me conocés profesionalmente que yo no soy un tipo de
profesional que se mete jamás con los asuntos privados de nadie, tampoco lo
voy a hacer hoy, pero ya que vos has mencionado conceptos que tienen una
raíz tan inconfundiblemente milenaria, hablaste de la alianza, no de aquella
sino de la importante, de la de hace tres o cuatro mil años, hablaste del
pensamiento judío-cristiano, hablaste de Isaías, hablaste de Moisés, dejame
preguntarte, y te repito más allá lo que es tu vida privada que naturalmente
es respetabilísima, ¿qué herramientas te da o le puede dar a un dirigente
político la fe religiosa en un país como la Argentina?

EC: En primer lugar a mí..., no cambió mi universo simbólico ni mis
profundas creencias ni mis convicciones democráticas, yo no cambié mis
convicciones desde la conversión. Lo que sí me dio, sobre todo la profunda
lectura del Antiguo Testamento y del Nuevo Testamento, es un discernimiento
distinto y una mayor profundidad y básicamente la oración me permitió
sostenerme en los momentos más difíciles donde la soledad arreciaba y en
donde en realidad hay puntos en que vos lo único que querés es irte.
Entonces esa oración me permitió votar en contra de todos mis amigos, y con
mucho dolor, me permitió pasar noches, me permitió quedarme, me permitió no
renunciar, me permite pasar la adversidad, es eso lo que me permite, no hay
otra cosa. No lo hubiera podido hacer sin eso, no lo hubiera podido hacer.
Esto no supone que uno diga yo quiero que los demás sean como yo. Yo soy
judío-cristiana, y esto involucra una parte de testimonio que está insito en
eso y donde uno no tiene que esconderlo. Y en todo caso algunas cosas,
algunos símbolos que se me cuestionan mucho, fueron una casualidad, que no
me los saqué en realidad porque me atacaron, entonces yo sentí que debía
mantenerlos pero no porque me los puse por alguna cuestión..., sino que en
realidad era lo único que estaba ahí en mi mesa de luz y yo lo necesitaba en
un momento para protegerme. Lo que sí he visto en esta experiencia de la
conversión, y que yo la había tenido cuando era agnóstica, es un enorme
desprecio de mucha gente por eso. Es como que yo me hubiera devaluado a la
mirada de muchísimos amigos intelectuales progresistas, y no por mis
opiniones, que incluso me festejan más algunos escritos ahora que antes,
sino porque confunden la religiosidad con lo mágico, que son dos cosas
absolutamente distintas.

PE: Indudablemente que cuando una persona como vos adquiere la trascendencia
que has adquirido por tu pensamiento y por tu accionar político, porque son
las reglas del juego aquí o en cualquier país, es previsible que tengas
enemigos, es previsible que te tiren con artillería pesada, que te saquen,
que te quieran sacar del escenario político. Te has ido de un partido, has
formado otra agrupación, esos son gajes del oficio, acá o en cualquier
democracia del mundo. Ahora, más allá de lo que son los ataques que uno los
puede descontar que van a suceder, de qué te hacés cargo cuando se dice que
el pensamiento de la doctora Carrió es impecable en todo lo que es el
fundamento de una refundación moral de la Argentina, y hay que ser realmente
un canalla para decir no yo no estoy de acuerdo con lo que ella dice porque
trasuntas y expones ideas muy nobles, pero lo que pasa con  la doctora
Carrió es que ella se queda muy corta en cuanto a propuestas económico
sociales. Gobernar la Argentina es muy bravo, hay problemas muy complejos de
gestión cotidiana y eso no se va a poder hacer solamente con grandes
declaraciones morales. ¿Cómo te colocás vos en ese ángulo, Lilita?

EC: El problema de eso es que yo estoy tratando... yo puedo ponerme acá a
relatar la propuesta económica, si quiere lo hacemos. Pero no hay propuesta
económica sin contrato moral, y no va ha haber desarrollo capitalista sin
contrato moral. Y para que se entienda la profundidad de esto todo el mundo
me quiere llevar a la propuesta económica de decir cómo va a ser el dólar, y
en realidad sin contrato moral no importa cuál va a ser el dólar porque
igual nos van a saquear en cinco años, ¿se entiende lo que digo?. Lo que
pasa es que tenemos un problema como sociedad; que es muy difícil reconocer
la verdad de esta sociedad, es muy difícil reconocernos en verdad y
justicia. La tendencia a la fuga es dame la receta mágica para que me
permita fugar, y seguramente si hay una persona que venga y le prometa a
muchos viajar a Miami aunque sus biznietos ya no vivan más en el país porque
se lo hayan llevado, seguramente lo votarán. Nosotros no estamos para eso,
yo no quiero ser presidente y acumular poder para llegar a una presidencia;
Nosotros queremos que este país cambie. Nosotros queremos, básicamente,
vivir en un país donde la asfixia moral no nos impida caminar. Tengo que...
si yo hago lo que dicen todos, que finalmente está fijado incluso por la
agenda mediática -no tiene propuesta, luchó contra la corrupción pero no
tiene propuesta-  yo me voy a la competencia casi de mercado con el otro,
que es lo que ha hecho la política tradicional en campaña electoral para ver
quién promete más, si un millón de empleos o dos millones de empleos.  En el
circuito tremendo de empezar a mentir para conseguir el electorado y después
traicionar, yo prefiero perder Pepe. Yo estoy escribiendo, son horas y horas
de poder discernir e interpretar a una sociedad y decir: Bueno, si podemos
hacer este contrato, que no es otro que el May Flower que hicieron los
americanos en el barco antes de las trece colonias, que no es otro que el
que hizo Moisés con el pueblo judío, incluso en la reconstrucción de
Francia, no es otro que el sellado entre De Gaulle y su pueblo después de
Argelia. Son contratos morales que no se inscriben en un documento, que se
escriben en las conciencias de un camino a seguir. Entonces digo, en ese
marco nosotros tenemos objetivos, aclaro, un contrato moral ¿qué objetivos
de política económica y macroeconómica te determinan? Primero la soberanía
alimentaria. El primer deber de una propuesta es que nadie pueda no comer en
un país como nosotros, por una cuestión de civilización y de contrato moral.
La segunda es que tiene que haber un ingreso ciudadano garantizado para que
independientemente de la situación puntual de los padres los chicos puedan
comer en sus casas y sostenerse en el sistema escolar y de salud porque las
generaciones que nacen no son culpables de las responsabilidades de nuestras
generaciones. Y el ingreso ciudadano para la vejez, de modo tal que ningún
viejo se tenga que morir por no tener qué comer y por no tener cómo vivir.
Esto es un contrato, esto surge de un contrato moral. La otra es cómo
decimos qué tenemos, qué nos quedó, y nos quedó la tierra. Tenemos que hacer
una ley de tierras muy estrictas para la compra de extranjeros. Y tenemos
que afirmar gobernar es poblar. Qué quiero decir, tenemos que poblar la
Argentina y recuperar el espacio de las pequeñas comunidades porque éste es
un universo que se va a vivir en el XXI, no es la gran urbe la del XXI, sino
que son las pequeñas comunidades que no sólo viven del campo, viven de las
pequeñas y medianas empresas integradas al campo, pero también viven de la
robótica en un pueblo.

PE: Cuando vos hablás de desarrollo capitalista evidentemente no lo hacés de
una manera ingenua, hay quienes desde una posición formalmente más de
izquierda dicen bueno sí, una vez más, así como desde la derecha se te ataca
por una serie de razones, desde una izquierda un poquito más, diría yo,
predicativa dicen la doctora Carrió, pobre ingenua, sigue pensando, dicen
ellos, que hay tal cosa como un capitalismo moral. ¿Vos pensás eso?

EC: En realidad ¿qué es ser socialista de Estado? Tener la propiedad
colectiva de los medios  de producción. ¿Qué es ser capitalista? Es creer en
la propiedad privada de los medios de producción. Ahora, en todo caso que la
izquierda en este país le diga a la sociedad que va a colectivizar los
medios de producción, que es lo que tiene que decir: yo voy a expropiar los
campos de todos los pequeños y medianos productores, yo voy a expropiar las
industrias, voy a expropiar los pequeños y medianos comercios, yo estoy de
acuerdo, eso yo no soy. ¿ Qué es ser capitalista? Creer en la propiedad
privada... señores yo no sólo quiero que tengan campo los pequeños y
medianos productores, quiero que sus hijos también tengan tierras para
producir. Es obvio que estoy en contra de la concentración de la tierra, que
no quiero que la tierra esté en compañías extranjeras y vamos a pelear, es
obvio que queremos vivir la distribución del ingreso en la pequeña y mediana
empresa, en la participación en las ganancias... pero somos capitalistas. Lo
otro..., que me vengan a decir..., porque acá hay todo un cuestionamiento
sin precisión conceptual. El capitalismo es un hecho...

PE: Esto lo decís vos.

ELISA CARRIO: Pero el capitalismo es un hecho, y en todo caso lo que
nosotros tenemos que aprovechar es alguna de sus ventajas y pelear muy
fuertemente, desde una gran iniciativa estatal y democrática, para
distribuir ingresos, para distribuir palabras, para distribuir educación,
para distribuir salud. Y en todo caso lo que tenemos que hacer es distribuir
mejor la tierra, distribuir mejor las posibilidades, distribuir mejor las
posibilidades de trabajo y de pequeña y mediana empresa, pero no transferir
de la concentración privada a la concentración pública los bienes, porque
Rusia también terminó en la oligarquía donde los burócratas en realidad eran
los grandes dueños de los medios de producción, no soy eso.

PE: Se llama la nomenclatura eso. ¿Lilita, vos te sentís hoy, 1 de octubre
del 2002, políticamente una enemiga de los Estados Unidos?

EC: No, no de algunas cosas y sí de otras. Yo no soy enemiga, porque además
no tengo entidad para ser enemiga de los Estados Unidos, lo que sí tengo
claro es que entramos en la lógica de la incertidumbre mundial más grave de
este siglo.

PE: Quiero ser muy respetuoso de tu tiempo. Está fantástica la conversación
yo la estoy pasando muy bien y creo que los oyentes también, yo sé que vos
tenías en la oficina un compromiso ¿Me regalás cinco minutos más?.

EC: Sí, todos los que quieras. Pero quería terminar lo de Estados Unidos.

PE: Cómo no.

EC: La política exterior de Bush está llevando al mundo a la
desestabilización absoluta. Lo que está sucediendo en Medio Oriente, las
consecuencias que esto tiene para el corazón de Europa, las políticas entre
bárbaras y que prescinden de la noción más inteligente de que el equilibrio
mundial es muy precario, nos van a llevar a situaciones muy terrible en el
plano internacional. Entonces uno no puede estar a favor de la política
exterior de Bush, ni siquiera por extorsión. Porque cuando hay incertidumbre
lo único que hay que tener es fortaleza y principios, es lo único que te
hace salir con luz de la incertidumbre, y esto no lo digo yo, lo dicen
prácticamente todos los analistas, todos los intelectuales y los ministros
de relaciones exteriores del mundo.

PE: ¿Vos ves a la Argentina hoy aceptando pasivamente esa extorsión del
gobierno de Bush?

EC: El problema es que cuando no tenés principios generalmente sos
extorsionado. Y hay que poder resistirla con inteligencia, lo cual no es
gritar en contra de los Estados Unidos en una manifestación sino que es
tener una política exterior absolutamente confiable pero decida y permanente
para sostener esto. Algo de esto tuvo Brasil en los últimos años, Brasil
maneja las relaciones pero hay puntos de consistencia y de incompatibilidad
que los logra sostener, y nosotros hemos sido virtualmente violados y
trampeados permanentemente porque  en realidad hubo un deseo profundo de esa
violación, tan expresada en Di Tella, esto de las relaciones carnales.
Cuando uno tiene ese tipo de relaciones carnales con un monstruo termina
pisoteado y así terminamos nosotros. Así que creo que la cuestión de la
dignidad, la cuestión de la consistencia, de la experiencia, de la
confiabilidad en materia de relaciones exteriores, muestra buena alianza en
América latina que también tenemos que recomponerla, nadie nos cree. Es un
camino lento y todos vamos a tener que entender que es lento.

PE: Te quiero hacer una pregunta sobre el final vinculada con la actualidad.
Me importa desde luego tu testimonio más directo y sin intermediaciones. A
raíz de los últimos pasos que dio ARI y por lo que vos diste la cara, ¿tenés
la convención de que ha habido una especie de desilusión en el vínculo con
hombres como Kirchner y como Zamora?.

EC: En realidad nosotros el único objetivo que teníamos en esas alianzas era
la caducidad de mandatos. Éramos conscientes que en ese estadio no se podía
avanzar más, pero nosotros creíamos que era necesaria la caducidad de
mandatos para cualquiera sea el presidente posterior tener un sistema de
representación aireado. Así hicimos la alianza con Kirchner y también fuimos
a ese espacio más amplio donde ya incluso peleé  una propuesta que es el que
se elija todo por la paz, estaba muy obsesionada por tema de la
no-violencia, por la paz, y perdí. Porque en otros sectores, bueno, el que
yo hable de la paz molesta. No me arrepiento porque uno en la vida tiene que
haber agotado todos los esfuerzos para poder coaligar, pero sí es cierto que
hay una dificultad muy grande de poder acordar otras propuestas en otros
campos. Pero yo quiero advertir que en esto está la mayor dificultad en
nosotros mismos y sobre todo en mí misma, y asumo esta responsabilidad y
esta culpa. Porque la sociedad nos está pidiendo una nueva forma de hacer
política y es muy difícil la construcción cuando las viejas formas de hacer
política aparecen y reaparecen permanentemente en nosotros. No es cuestión
de hacer alianzas y de acumular poder, es cuestión de decidir moralmente que
vayan los mejores militantes sociales, los mejores militantes políticos, y
no que cada uno ocupe su cargo. Y esta labor, casi como de amasar a veces
sin el agua, a veces se te escurren esos acuerdos porque por ejemplo,
nosotros podemos acordar con alguien el tema que no vamos a ser financiados
por los empresarios. Yo no puedo producir una alianza que pensando como
nosotros sea financiado por empresarios.

PE: Sobre ese punto yo te hago este interrogante: Una posición que es además
de noble y de meritoria, en el mejor sentido de la palabra, fundamentalista
-para recuperar un poco que es una palabra asociada con el terror-  ¿no
termina convirtiéndose en un auténtico fenómeno de suicidio político?. La
posición, digo desde una especie de realismo casi desagradable, te encaro
ahora como abogado del diablo, vos y todos tus compañeros del Partido
Socialista, del Frente Grande, de los independientes, toda la gente que ha
formado ARI, ocupan un espacio político en la Argentina. Autoceñirse a un
cepo ético tan brutal ¿no es una manera de condenarse a la inanición?

EC: No. El problema es que hay que saber que la pelea es muy difícil y hay
que bancarse la adversidad de la pelea. No, al contrario yo creo que la
batalla va a ser muy desigual pero va a ser ganada porque no usamos las
armas de los otros. Quizás en esto y en todo caso voy a hacer una confesión,
yo entiendo que a veces seas así, pero no estoy dispuesta personalmente a
ser financiada por un empresario porque no habría allí la posibilidad de
reconstruir la autoridad pública y quiero que hay que intentarlo. Yo creo
que hay que intentar ser distintos en serio y esto no es fácil y nos tocan
momentos de mucha adversidad. En este camino en realidad lo que más
dificulta es que todo el mundo está cuando hay éxito, yo lo veo bien como se
acercan, las encuestas van midiendo el acercamiento sobre todo de los que
generan algún interés político, y después en la adversidad lo que se genera
es: muchos se quedan, otros que nunca estuvieron vienen y otros se van,
otros cuestionan muy fuertemente. Pero como ya nos pasó otras veces me
parece que nosotros como argentinos en la Argentina debemos poder construir
un camino no fanático pero si de ese contrato moral muy fuerte que nos
permita caminar desde otro lugar y en todo caso lo habremos intentado. Yo no
me resigno a ser gobernada por las mafias, pero tampoco quiero volver al
cinismo progresista donde me prometían una cosa y me decían un discurso y
por abajo hacían otro. Porque llore mucho confiando absolutamente en ese
discurso y en esas personas y no quisiera que otros lloren por mí.

PE: Te quiero agradecer mucho que te hayas acercado a Radio Nacional y muy
especialmente te lo reconozco y hasta cualquier momento.

EC: Bueno, muchas gracias.

PE: La doctora Elisa Carrió.

"No robar"
"No mentir"
"No votar contra el Pueblo"





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