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Asunto:[atlantologos] Re: a Orozco sobre "pagina atlante" y otras "teorias"
Fecha:Miercoles, 19 de Diciembre, 2001  02:18:42 (+0100)
Autor:Georgeos Díaz <atlantologia @.......com>

Estimados Sr. Orozco:

Hubo tiempo atrás en el que Usted llegó a sostener inteligentes y bien razonadas inquietudes. Sin embargo, desde hace unos días veo que sigue Usted enviando a la Lista mensajes en la misma línea de pasar por alto todas las demostraciones y apuntes que en esta Lista se han debatido en varias ocasiones. Demostrando con ello de manera muy sutil, pero clara, su total desacuerdo con nuestras investigaciones.

Por favor, no se tome este asunto como algo personal. Si no está de acuerdo con mis demostraciones y conclusiones al respecto, como ya le dije a otra persona de esta Lista que iba en la misma línea, ese es su problema, pero no insista en hacernos volver a lo mismo una y otra vez sin aportar algo realmente nuevo, serio y sólido como para que merezca la pena ser discutido.

Creo que la mayoría de los miembros que conforman esta Lista ya hemos comprendido y superado muchos de los errores y falacias que han existido en torno a la Isla Atlantis y que Usted sigue sugeriendo e insistiendo.

Sinceramente, no se que es lo que Usted se propone realmente: ¿acaso convencer a la mayoría de los miembros de la Lista que están equivocados enn darle credibilidad a Platón y al moderador de esta Lista? He dicho la mayoría porque apenas han votado 63 personas y los votos son mayoritariamente (92,4%) a favor de la respuesta nº 1 o sea, "credibilidad en los textos de Platón y en las investigaciones que vengo realizando al respecto".

Evidentemente todavía la encuesta no se ha cerrado. Mi intención es hacerlo en cuanto consiga la participación en la encuesta de la mayoría de los miembros, al menos de unos 30 o 40 colegas mas, para que los resultados sean mas fiables; aún así, por simple extrapolación es muy difícil suponer que las datos cambien demasiados. En cuanto la encuesta sea cerrada, automáticamente todos recibirán los resultados de la misma, a parte de quedar visibles en el propio sitio web de la Lista.

Le recuerdo, estimado Orozco, que si no lo ha hecho aún, se tome Usted la molestia de leer o de releer todos los mensajes anteriores donde ha quedado demostrado hasta la saciedad y con el máximo rigor que hoy en día puede obtenerse desde el análisis lexicográfico y lingüístico de los textos de Platón que:

1. No existe ni el mas mínimo argumento fiable para intentar ubicar a la Atlántida en otro punto que no sea en los alrededores de las Columnas de Hercules (Gibraltar) y la región de Gadira (Cádiz); como mucho hasta las Madeiras. Así que ni Creta, ni Santorini, ni las Bahamas, ni México, ni mucho menos Indonesia o Japón.

2. Platón no fue el único, aunque sí el primero (según parece) que habló de Atlantis, y muchos después que él otros autores corroborarón su historia como por ejemplo, Estrabón, Proclo, Crantor, Plotino, Marcelo, Marsilio, Séneca, Javello, Origenes, Porfirio, Calcidio, Plutarco, Macrobio, Coelio. Muchísimos mas que los dos o tres que manifestaron dudas sobre el relato.

3. Es cierto que "el moderador de esta Lista no es el único que ha hablado sobre la posible confusión de Solón de cientos por miles", pero también es cierto que nadie hasta hoy ha realizado un estudio mas completo y original que el que he publicado en esta Lista. Lo mas que se había dicho hasta la fecha se basaba en un idea completamente errónea por parte de personas que evidentemente no tenían ni idea de la escritura jeroglífica egipcia, ni de la hierática como el autor de este artículo que Usted ahora nos recomienda y que según sus propias palabras es "un documento muy científico". Estos autores pensaron erróneamente en la posibilidad de que Solón pudiera haber confundido los signos o jeroglíficos de 100 por 1000 y como he demostrado en mi investigación publicada en el mensaje 535 y que transcribo otra vez en este mensaje, era imposible que se produjera esta confusión por cuanto los jeroglíficos usados para estas dos cifras son absolutamente diferentes.

La única manera posible de que pudiera haberse producido esta confusión sería si la vía de transmisión fuere la oral y no la escrita, ya que en la pronunciación, como he demostrado, por primera vez en la historia de la atlantología, sí que pudo haber existido una confusión por cuanto ambas cifras eran muy similares en su pronunciación.

4. Los egipcios no usaban el computo lunar, sino el año solar aunque este lo hayan dividido en 12 meses lunares de 30 días y esto es algo que lo sabe cualquiera que haya leido aunque sea un par de libros serios sobre el Antiguo Egipto. Para deducir que esos 9000 años serían en realidad 742 habría que suponer que Solón confundió años por meses lunares de treinta dias lo que al final resultarían unos 740 años. Pero. ¿como pudo ocurrir una cosa así? Los egipcios usaban de manera muy clara la palabra rmpt (rompe en copto) para denominar al año solar y cuando hablaban de años eran años solares de 365 días como los nuestros no lunas de 30 días. Se podría aceptar mi hipótesis sobre posibles errores por confusión fonética entre las palabras egipcias Sche (100) y Scha de (1000), pero confundir el sonido de las voz rempet "año" con los de las palabras eibet "mes" o iahj "luna" desde luego que solo se le podría ocurrir a alguien sin la mas mínima idea de lengua egipcia y de egiptología, y no digamos ya en cuanto a las formas de escribirlas en jeroglíficos egipcios tan parecidas como lo podrían ser una hormiga de un elefante :-)

5. Por último todas esos datos estadísticos sobre erupciones volcánicas en varias islas del Egeo no demuestra absolutamente nada con respecto a la Atlántida por la simple razón de que Platón jamás habla de erupciones volcánicas, sino de sismos e inundaciones de origen marino, y por otro lado por que las Islas del Egeo están bastante lejos de las Columnas de Hercules (Gibraltar) y Gadira (Cádiz) no cree?

Está mas que claro que todas las demostraciones que he hecho hasta la fecha no han significado nada para Usted, sencillamente porque parece que ya se ha forjado una idea fija y contraria al respecto que parece además ir acompañada de una especie de rechazo a todo lo que pueda provenir de mi mente, por muy riguroso y científicamente demostrativo que pueda resultar.

Aún así, y a pesar de que muy probablemente no sirva para nada, me veré obligado a reunirle, en un resumen, algunos de los mensajes y artículos ya publicados en esta Lista que demuestran hasta la saciedad que todo esos datos que Usted ahora nos vuelve a sugerir como si no los conociéramos ya han sido mas que discutidos y analizados en profundidad; por lo que no existen razones inteligentes para seguir insistiendo en ellos por cuanto no aportan absolutamente nada nuevo; al menos nada que no se haya ya aclarado en esta Lista.

Deseo que esta vez Usted razone mas detenidamente sobre los resultados aquí vertidos para que la próxima vez intente por lo menos aportarnos algo mas original o novedoso que pueda enrriquecer nuestras discusiones e investigaciones.

Espero tenga Usted el suficiente sentido común como para comprender que no es productivo hacernos repetirnos una y otra vez sobre lo mismo como si nunca hubiéramos tratado esos asuntos. Deberíamos intentar aportar nuevos elementos en nuestras propuestas y discusiones científicas si de verás pretendemos avanzar en estos estudios sobre los hechos relacionados con la isla Atlantis. No tiene sentido ni es práctico, por ejemplo, que una vez se ha demostrado de manera contundente que la Isla Atlantis según Platón se encontraba en el piélago del mismo nombre, delante de las Columnas de Hercules, y junto a Gadira, se siga aún insistiendo, erre que erre, y a pesar de todas las pruebas aportadas al respecto en otras posibles ubicaciones.

Usted, Sr. Orozco, es libre de seguir dudadando de todos los datos aquí aportados y de seguir creyendo, a pesar de todo, mas en cualquier otra ubicación infundamentada que en la única que rigurosamente se puede sustentar según las referencias de la antigüedad y los datos arqueológicos y geológicos: la ubicación de Atlantis cerca del Estrecho de Gibraltar.

Usted puede seguir por ese camino, por supuesto, pero por favor, al menos no intente seguir desviando la atención de los miembros de esta Lista hacia esas otras ubicaciones o teorías indocumentadas y forzadas en las que Usted parece estar mas dispuesto a creer. La gran mayoría de los miembros de esta Lista, como lo demuestran los resultados en estos momentos de la encuesta, piensan que los estudios aquí desarrollados sobre los textos de Platón y la ubicación que él mismo da de Atlantis cerca del estrecho, (a juzgar por otra de las encuestas) son serios y/o fiables.

Sinceramente considero un insulto a la intelegencia de todos los que así pensamos (por haber corroborado y sopesado las pruebas aquí expuestas) el seguir insistiendo una y otra vez en las mismas teorías que ya han sido rebatidas de manera rigurosa y seria en esta Lista.

Un Saludo sincero y cordial de Georgeos Díaz, Moderador

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Sobre el origen del nombre del Océano Atlántico:

El Océano que hoy conocemos como Atlántico lleva ese nombre
derivado, según algunos autores antiguos, del nombre del titán
Atlas, quien a su vez habría dado origen también al nombre del Montes
Atlas de la Mauritania.

Así pues, Atl-antikos, Atl-antidos, Atl-antis, Atl-antikês, Atl-
antikôn son formas derivadas de la raíz Atl-a que conforma el
nombre del dios Atlas.

El propio Platón y otros autotres de la Antigüedad como
Heródoto, Eurípides, Apollodoro, Plutarcho, Hippias, Platón, hesiódo,
Strabón y Flavio Josefo hacen uso de estos nombres, pero en todos
los casos siempre asociados o refiriéndose al dios Atlas, a los
"Términos o Lindes de (o del) Atlas" (expresión que algunos autores
interpretan como una forma mas de denominar a las "Columnas de
Hercules").

En cuanto al Océano, vale destacar que los autores griegos nunca
denominaron al Océano con el nombre de Atlántico. Esta
interpretación se produjo ya en los tiempos posteriores (S. I-IV
d. C.) por otros autores latinos como Avieno, Plinio y Ponponio Mela.

La voz Atlantiko (y sus derivados) solo fue asociada con las voces
helénicas thalattas "mar", pontos "mar interior o gran lago" y
sobre todo y mayoritariamente con la voz pélagos "piélagos",
"extensión de marismas o mar de aguas poco profundas y poblado de
numerosas islas"; exactamente lo que hoy entendemos como
archipiélago.

Así pues, no existe ninguna razón para creer que cuando los
antiguos griegos se referían al Océano estaban pensando en el
mismo mar al que ellos denominaron siempre solo como "Atlantikous
Thalattês", "Atlantikous Pontous", "Atlantikous Pelagous"
o "Atlantikous Termones".

Por consiguiente, no puede considerarse una prueba de que la Isla
Atlantis se encontrara en el medio del Océano el simple hecho de
que el Océano haya sido llamado Atlántico, ya que, en primer
lugar, tanto Platón como los autores posteriores a él que se
refirieron a la Isla Atlantis nunca dijeron que esta isla se hallase
en el medio del Océano. De hecho, el propio Platón nunca usó la
palabra Océano para ubicar a la Isla Atlantis, solo usó las
formas "thalattas", "pontos" y principalmente la forma "pélagos" o
piélago. Estas tres últimas formas siempre fueron usadas para
denominar al Mar Interior o Mediterráneo en oposición a la voz
Ôkeanós que era usada para denominar al Mar exterior que
rodeaba a la Tierra.

Platón es muy preciso en su descripción cuando ubica al
"Piélago" o "Archipiélago de Atlantis", "delante", "ante" o "al lado
mismo" de las "Estelas de Heraklês" o "Columnas de Hercules" y de "Gadira"


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Asunto: [atlantologos] Sobre las Columnas de Hércules en Gibraltar y Gadira
Fecha: 8 de Septiembre, 2001  03:05:36 (+0200)
Autor: Georgeos <atlantis_34@........com


Estimados Colegas Atlantólogos:

Como sabéis, uno de mis asuntos pendientes con todos vosotros era el tema sobre
la veracidad histórica de que las "Columnas de Hércules" y "Gadira" siempre han
estado donde hoy lo siguen estando.

Recordaréis como apunté en su momento que era muy necesario exponer estos datos
o hechos incuestionables en este sitio, ya que la base principal en la que se
apoyan los que defienden las distintas ubicaciones de Atlantis, ajenas a la que
da el propio Platón, es en el supuesto, por no decir simple especulación
infundamentada, de que ni las Columnas de Hércules ni la región de Gadira que
cita Platón eran las que hoy conocemos como tal, sino otras ubicadas, desde
luego, cerca del lugar que ellos proponen o sea en los alrededores de Creta, el
Mar indonesio, Islas Británicas, Mar rojo, etc, etc...

Es obvio que todo el que quiera defender cualquier teoría sobre la ubicación de
la Atlántida, contraria a lo que afirma Platón, lo primero que tiene que hacer
es intentar desacreditar a Platón y lo segundo hacer desaparecer, a lo David
Copperfield, a las Columnas de Hércules y Gadira de donde siempre han estado,
junto a la boca o estrecho del Atlántico, para hacerlas aparecer después, justo
donde a ellos les interesa que aparezcan para poder apoyar sus caprichosas
teorías, ya sean en el Norte de España o en la Conchinchina.

Comenzaré, como es de rigor, con una de las fuentes mas antiguas y fiables, no
porque lo diga yo sino porque así lo creen la mayoria de los especialistas, y
que además tiene la ventaja de ser de los tiempos de Platón.

Me refiero al "Periplo del Mar junto a las costas habitadas de Europa, Asia y
Libia" de Pseudo Eskílax. (Siglo IV a. C.)

Estos son los fragmentos que hacen alusión a las "Columnas de Hércules" y a
"Gadira"

Europa (1): "Comenzaré a partir de las Estelas de Herakles situadas en Europa
hasta las que están en Libya y hasta los grandes Etíopes. Las Estelas de
Herakles están frente a frente unas de otras y distan entre si una jornada de navegación.
Y hay junto a ellas dos islas que llevan por nombre Gadira. Una de ellas tiene
una Ciudad que dista de las Estelas de Herakles una jornada de navegación. Más
allá de las Estelas de Herakles, situadas en Europa, hay numerosas factorías
comerciales de los púnicos, fango, olas y mar abierto".

Libia (111): “... Acros es el nombre de la ciudad y del golfo, una isla
desierta de nombre Drinaupa, la Estela de Herakles en Libya, la península
Abilika y una ciudad en el río y enfrente de ellas las islas Gadiras. (...)"

Gadira. "Estas islas están junto a Europa y una de ellas tiene una ciudad y las
Estelas de Herakles están frente a ellas, una la de Libya poco elevada, otra la
de Europa elevada. Estas son penínsulas situadas una en frente de la otra.
Distan entre si una navegación de una jornada. (...)"

(112): "A continuación de las Estelas de Herakles para quien navega hacia el
exterior y deja Libya a la izquierda, hay un gran golfo (el Golfo Atlántico
entre Iberia y África) hasta el Promontorio de Hermes..."

En próximos mensajes continuaremos con este mismo autor y unos cuantos mas.

Espero que estos datos ayuden a aclarar las ideas a aquellos de Ustedes que aun
siguen teniendo dudas de las precisiones de Platón o que seguís influenciados o
seducidos por alguna de las tantas teorías publicadas sobre la Atlántida en
otros lugares del Mundo. Que os ayude a comprender que no existen razones científicas
y serias que permitan dar ni la mas mínima credibilidad a las mismas.

Recordad siempre que si aceptáis lo que es evidente no estaréis aceptando ni
asumiendo una teoría mia, ya que simplemente, como ya dije en este medio, no
tengo ninguna teoría, simplemente me limito a revisar las fuentes originales y
los datos en busca de la verdad, sea cual sea y caiga quien caiga. En última
instancia sólo estoy defendiendo la historia o tesis del Maestro Platón.

Yo no me estoy inventando nada. La prueba está, precisamente en que a
diferencia de todos los que tienen teorías contrarías, yo siempre expongo las
fuentes hasta en sus lenguas originales, para que los demás puedan comprobar mis
traducciones, mientras que los demás solo ponen sus interpretaciones y
conlusiones esperando del lector que las acepte sin mas.

Un saludo muy colegal de Georgeos Díaz

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Sobre el verdadero tamaño de la Atlántida y el error de traducción de la palabra meizon: "mas poderosa", "mas grandiosa" o "dueña" en vez de "mas grade que", ya discutimos también y publiqué un estudio riguroso que nadie aun ha rebatido. Este es el mensaje:

Asunto: [atlantologos] El Tamaño de Atlantis y la Palabra Meizôn. Re: a Eva
Fecha: Sabado, 6 de Octubre, 2001  18:53:30 (+0200)
Autor: Georgeos Díaz <atlantologia@........com

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Sobre la verdadera ubicación de Atlantis y sus colonias en las Islas del Piélago de Atlantis también ya dejamos aclarada la cuestión de que no existe ni el mas mínimo argumento para sustentar de manera sólida, ni tan siquiera como hipótesis, otra ubicación que la que da Platón, siempre en el Pielago de Atlantis, ceracno a las Columnas de Hercules y Gadira. Podéis releer el siguiente mensaje:

Asunto: [atlantologos] Las Colonias de Atlantis, según Platón
Fecha: 28 de Octubre, 2001  12:35:01 (+0100)
Autor: atlantologia <atlantologia@........com


Estimado Atlantólogo Orozco:

Estoy de acuerdo con Usted. Además nunca he negado la existencia de colonias
Atlantes. Cómo iba a hacerlo si el propio Platón lo afirma en su descripción. Si
leéis bien el resumen de mi Libro sobre Atlantis que está en la Sección de
Ficheros y en muchos de los mensajes que he publicado en esta Lista veréis como
en mistraducciones nunca he obviado estas afirmaciones de Platón que demuestran
la existencia de otras islas colonizadas.

Os recuerdo el pasaje:

En el Tim. 25a dice Platón:

"...dê têi Atlantidi nêsôi tautêi megalê sunestê kai thaumastê dunamis
basileôn, kratousa men hapasês tês nêsou, pollôn de allôn nêsôn kai merôn tês
êpeirou..."

"...En estas islas de la Atlántida, allí, la poderosa confederación y la
admirable fuerza de los reyes, dominaba en verdad la totalidad de la Isla; de
muchas de las otras Islas y de las regiones de la tierra interior..."

Como puede observarse, la cuestión radica en que Platón no especifica
exactamente a que islas se refiere con la expresión allôn nêsôn "otras islas".

Debemos suponer que está haciendo alusión a otras islas no muy lejanas o
problamente del mismo Piélago de Atlantis; y esta suposición se sustenta de
manera sólida y muy convincente con otro pasaje en el Kritias 114c:

En este otro pasaje, se refiere Platón a la misma confederación de reyes de las
Islas Atlántidas, los hijos del dios Poseidón de Atlantis, y dice lo siguiente:

“... houtoi dê pantes autoi te kai ekgonoi toutôn epi geneas pollas
ôikoun archontes men pollôn allôn kata to pelagos nêsôn, eti de, hôsper kai
proteron errêthê...”

“... todos estos y todos los de su linaje mucho tiempo vivieron como
arjontes (arcontes, gobernantes) ciertamente de muchos de los otros sobre el
Piélago de las Islas, que además, y de igual modo antes habían dominado...”

Como ha quedado demostrado Platón precisa ahora en este pasaje que "los otros
arcontes o gobernates" gobernaban en el "Piélago de las Islas" y como ya sabemos
por otros pasajes en varias ocasiones aquí comentados el Piélago de las Islas,
que es lo mismo que decir "archi-piélago"; el mismo escenario donde Platón ubica
a la Isla Atlantis y donde también -siempre según Platón- se hallaban las
Estelas de Heraklês o Columnas de Hercules y la región o comarca de Gadira.

Los datos que ofrece Platón no permiten de ninguna manera pensar en colonias
atlantes mas allá del Piélago de Atlantis, donde el mismo ubica esas otras Islas
gobernadas por los reyes de Atlantis, y el Piélago de Atlantis -también según
los datos que nos da Platón- no podría extenderse mas allá del piélago de islas o
archipiélago que podría haber conformado las Islas del Estrecho, las Islas
Madeiras, las Canarias y las Azores. Extender estas "otras Islas del Piélago de
Atlantis" hasta las Islas Antillas y las Islas del Caribe, con los datos que nos
da Platón, me parece cuando menos una idea muy audaz, por no decir una mera
especulación sin fundamento.

Lo siento de veras, si con estos datos te causo alguna desilusión o desánimo,
estimado Orozco; lo mismo digo para todos los miembros de esta Lista que aún
siguen creyendo en la posibilidad, ya no de ubicar a la Atlántida en remotos
parajes mucho mas allá de lo que los datos arrojados por Platón pudieran
permitir, sino en tan siquiera poder ubicar las colonias atlantes en esos mismos
remotos parajes.

Espero y mantengo la sana esperanza de que mis esfuerzos en esta búsqueda por
clarificar todo lo concerniente a los hechos narrados por Platón sobre la
Civilización de Atlantis no resulten en vano y puedan serviros de utilidad a ti,
estimado colega, y al resto de los atlantólogos que aún albergan dudas sobre
estas cuestiones, como yo mismo.

Un saludo muy cordial de Georgeos Díaz

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Asunto: [atlantologos] Re: Las Colonias de Atlantis, según Platón
Fecha: Martes, 30 de Octubre, 2001  02:43:59 (+0100)
Autor: Georgeos Díaz <atlantologia@........com


Estimado Orozco:

Para mi también es muy productivo este dabate, sobre todo porque se basa en una discusión inteligente, bien razonada y bien expuesta.

Javier Orozco dijo:

"...existen evidencias de la presencia de fenicios en lugares donde los textos nunca los ubicaron..."

Georgeos Díaz responde:

Ciertamente esto es así, yo mismo durante muchos años llevé a cabo investigaciones y hasta excavaciones en las Antillas que demuestran la presencia fenicia en América antes de Colón. He publicado varios artículos sobre estos hallazgos. De hecho, los primeros restos antropológicos de individuos europeoides de épocas precolombinas hallados en América y en pleno contexto arqueológico los realizé yo. Incluso uno de ellos tenía claras evidencias de haber padecido la lepra que como es sabido es una enfermedad endémica del Viejo Mundo.

Uno de los artículos mas interesantes que he publicado sobre el tema fue el que saqué en el nº 1 de la revista "Arqueología y Enigmas de la Historia" en Abril de 1996 y cuya portada envío adjunto a este mensaje. He señalado el titular del artículo con un óvalo en rojo.

El artículo se llama "Los Fenicios se Adelantaron a Colón" y podeís leerlo en la Sección de Archivos de esta Lista en cuanto termine de escanearlo y pueda colocarlo.

Como veréis soy partidario y defensor de esa tesis ya no solo por cuestión de sentido común y lógica sino porque se trata de una realidad corroborada por la arqueología.

Javier Orozco dijo:
"...lo que quiero decir es que el maese platón, no podía
saberlo todo, el trabajaba de "oidas"..."

Georgeos Díaz responde:
No se por que lo dices. Yo nunca he afirmado que Platón lo supiera todo.

Javier Orozco dijo:
"...sería muy audaz afirmar que un pueblo marinero, a todas luces avanzado en técnicas marinas, tan al oeste en relación a europa, no hubiera tenido viajes de exploración y hasta navíos perdidos que llegaran por doquier, incluso la noticia de la atlántida..."

Georgeos Díaz responde:
Estoy de acuerdo con este razonamiento. Es lógico y muy probable, pero primero no podemos olvidar que todavía no sabemos con certeza cuales son los objetos, piezas o artefactos propios de la Civilización atlante, por lo que hasta que no sepamos cuales son los elementos materiales y simbólicos verdaderamente identificadores y propios de la hasta ahora legendaria Civilización de Atlantis no podremos saber si los atlantes llegaron con su influencia hasta un punto determinado, ya sea América, África, Egipto o Asía.

De momento, solo contamos con la afirmación de Kritias de que los Atlantes extendieron su poder desde las Islas del Piélago de Atlantis, desde las Estelas de Heraklês y la región de Gadira hasta Libia, Egipto, Europa, Tyrrenia y Asia. Nada dice Platón de América.

Suponiendo que algún día sepamos con absoluta seguridad cuales son las evidencias arqueológicas propias de los atlantes (lo cual me temo no ocurrirá hasta el día en que sea hallada las ruinas submarinas de la Civilización de Atlantis) aún así, el hecho de encontrar objetos aislados, incluidos restos humanos en puntos de América de la misma manera en que han aparecido los elementos fenicios, griegos y hasta romanos en América, tampoco demostrarían la presencia de Colonias Atlantes, ya que hasta la fecha la cantidad y calidad de evidencias fenicias y de otros pueblos del Antiguo Mediterráneo que pueden ser consideradas como fiables, halladas en América son muy escasas, lo que a lo sumo no demostraría mas que simples naufragios o viajes de exploración muy esporádicos.

Hasta la fecha no ha aparecido ni una sola colonia fenicia ni de ninguna otra Civilización Mediterránea, como por ejemplo si ha ocurrido con la presencia Vikinga en América.

En resumen que solo el día en que aparezca en cualquier lugar de América, aunque sea un solo sitio o asentamiento Atlante lo suficientemente grande podríamos hablas de que también los Atlantes tuvieron Colonias en América. pero insisto en que esto no podrá saberse hasta que primero no se conozca con absoluta rigurosidad las evidencias arqueológicas identificadoras de la Civilización Atlante, con la misma seguridad que hoy identificamos y diferenciamos elementos arqueológicos griegos, romanos, egipcios, ibéricos, celtas, etruscos, mayas, aztecas, incas etc...

Estimado colega Orozco, espero, sinceramente, que estas respuestas te ayuden a aclarar un pocos tus inteligentes y bien razonadas inquietudes.

Un saludo muy cordial de Georgeos Díaz

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Sobre la posible confusión de las cifras de 9000 por 900 años:

Asunto: [atlantologos] LA CLAVE DE LOS 9000 ANOS DE ATLANTIS
Fecha: Jueves, 29 de Noviembre, 2001  14:01:08 (+0100)
Autor: Georgeos Díaz <atlantologia@........com


Estimados Atlantólogos y Egiptósofos:

Lo prometido es deuda.

La sospecha o intuición de que el sabio griego Solón pudo haber entendido mal la cifra de años narrada por los sacerdotes egipcios de Sais cobrará ahora visos de gran verosimiltud a raiz del descubrimiento filológico que hice hace un par de años sobre este hecho.

Algunos autores que han intentado otorgarle mayor credibilidad a los hechos transmitidos por Platón en sus diálogos del Timaios y el Kritias han planteado la hipótesis de que a lo mejor Solón confundió la cifra de 900 años por la de 9000.

Esta intuición siempre se ha basado en el deseo insconciente o consciente de querer aemonizar el relato de la Atlántida con los datos arqueológicos que hoy en día disponemos como mas fiables.

Una Atlantida de 900 años antes de Solón nos situaría alrededor del 1460 a. C. En plena época del apogeo de varias Civilizaciones Mediterráneas como la egipcia, la minoica y muy posiblemente la tartésica del Suroeste del Bronce Peninsular (atlante?).

No obstante, esta intuición o hipótesis, no ha sido mas que una especulación oportuna y desde luego muy conciliadora, ya que nadie hasta la fecha había realizado un estudio filológico y sobre la propia lengua egipcia y la griega para intentar dilucidar esta hipótesis.

Antes de continuar deberíamos aclarar un par de puntos:

Según los diálogos de Platón, Solón había obtenido esta información de boca de los sacerdotes de Sais. Critias, el menor, afirma que él conservaba en su casa los escritos de Solón, redactados en lengua griega, donde se narraba la historia que los sacerdotes de Sais le habían contado.
En ningún momento en los diálogos de aclara en que lengua se produjo la comunicación entre los sacerdotes egipcios y Solón.
Analicemos estos dos puntos necesarios para comprender como he llegado a descubrir la posible clave, por una parte del error en las cifras y por otra del lenguaje usado en la comunicación entre Solón y los sacerdotes egipcios de Sais.

Empecemos por la posibilidad de que el lenguaje usado en la interlocución haya sido el helénico. Si esto fuese así entonces deberíamos descartar por completo la posibilidad de error en las cifras ya que en la lengua griega 900 años se pronunciaría como enakis-ekatón etê, mientras que 9000 años sería enakis-jiliá etê. Literalmente esto sería: "nueve veces (enakis) cien" y "nueve veces mil". La centena es ekatón y el millar jiliás.

Por consiguiente como ha quedado demostrado resulta imposible que Solón haya escuchado jiliás si los sacerdotes pronunciaron ekatón. Ambas palabras, fonológicamente, son opuestas en sus estructuras fonéticas y es imposible que ningún oído humano pueda confundirlas.

Así pues, ha quedado claro que de haber sido la lengua helena la usada en la interlocución entre los sacerdotes egipcios y Solón es imposible entonces que se pueda haber producido el supuesto error entre la cifras 900 y 9000, que algunos investigadores han intuido.

Entonces, si la lengua usada fue la griega estaremos todos de acuerdo en que no pudo de ninguna manera existir un error o una confusión en los sonidos o en las pronunciaciones de las palabras. Por lo que deberíamos de aceptar como válidas las cifras de los 9000 años que nos refiere Platón por boca de Kritias, y por ende como inválida la hipótesis del posible error o confusión entre las cifras pronunciadas.

Una vez aclarado este punto, podemos entonces ahora deducir o ensayar lo siguiente: Supongamos que la lengua usada en la interlocución fuese la egipcia. ¿Cómo podría pronunciar un egipcio de los tiempos de Solón estas cifras?.

Primero recordemos que estamos buscando un error o confusión en la pronunciación de las palabras no en la lectura de textos, ya que como apuntábamos al principio en nuestro segundo punto aclaratorio e introductorio Kritias afirma que el conservaba los escritos de Solón, según lo que los sacerdotes de Sais le habían contado. Kritias no dice que estos escritos estuvieran en lengua egipcia. De hecho aclara que Solón había traducido los nombres de los personajes Atlantes al griego, por sus significados, de la misma manera que los egipcios habían hecho primero. El propio Kritias había leído en muchas ocasiones cuando era un niño estos escritos de Solón. De lo que se deduce que estos estaban redactados en griego, ya que Kritias jamás dijo conocer, y menos desde niño, la lengua egipcia.

Si el conocimiento de los hechos sobre la Atlántida lo obtuvo Solón a través de la lectura de textos egipcios, ya sean en jeroglíficos formales o palaciegos, en jeroglíficos cursivos o en hierático, también es imposible que se pudiera producir el supuesto error entre las cifras ya que los jeroglíficos, en cualquiera de sus estilos, usados para representar a la centena y el millar son totalmente diferentes e imposibles de confundir (ver la tabla comparativa que aparece debajo de este mensaje o adjunta al mismo).

Veamos, ha quedado demostrado que de haber sido la lengua griega la usada en la interlocución, tanto si fue una comunicación oral o escrita, es imposible que se haya podido confundir la cifra de 900 años (enakisekatón etê) por la de 9000 años (enakisjiliá etê). Como ha quedado demostrado también que de haberse usado textos egipcios igualmente era imposible que se produjera esta confusión, puesto que ambas cifras son totalmente diferentes desde el punto de vista gráfico o escriptural.

Si seguimos apostando por el sentido común -y este nos dice casi a gritos que a pesar de todos estos inconvenientes la hipótesis de un error o confusión de 900 por 9000 años sigue siendo lo mas lógico- solo nos queda un última posibilidad, que a la vez será nuestra última esperanza para apoyar esta hipótesis: el análisis de la pronunciación en la lengua egipcia de estas cifras totalmente diferentes en sus grafías.

Primero es conveniente que os aclare que es prácticamente imposible saber con exactitud cual era la pronunciación de estas cifras numéricas en la lengua egipcia de los tiempos de Solón. El egipcio que se hablaba en los tiempos de Solón era el Egipcio Tardío de las Dinastías Saíticas o Saitas. Una forma mucho mas evolucionada del Egipcio Medio y mas contaminada de voces extranjeras, sobre todo mediterráneas.

Sólo tenemos una herramienta fiable para intentar reconstruir cual sería la pronunciación mas aproximada de estas palabras egipcias en los tiempos de Solón, me refiero al copto, la última evolución de la antigua lengua egipcia. La lengua copta para resumirla es la lengua egipcia de los primeros tiempos del cristianismo. Es una lengua enriquecida con muchas aportaciones de otras lenguas extranjeras como la griega.

Desde los jeroglíficos egipcios y apoyados en el copto podemos iniciar esta comparación fonética con cierta solidez.

Primero comprobaremos lo que un diccionario tradicional de lengua egipcia nos dice sobre estas cifras:

La centena se representa por el jeroglífico de un cordel en espiral, clasificado como V1 y que por convención se transcribe como St (sche o scha); la t final, en este caso al igual que en la mayoría de las voces femeninas egipcias, no se pronunciaría, lo que corroboraremos al analizar su correspondencia en el copto.

El millar se representaba con el jeroglífico de una planta o un tallo del loto sobre un montículo de tierra (M12), jeroglífico que a su vez era usado como el fonograma H3 (ja o jscha).

Como hemos comprobado desde el punto de vista de las grafías estos jeroglíficos no guardan relación ni identidad alguna suficiente como para confundirlos, sin embargo desde la fonética egipcia estas cifras si podían ser confundidas por parte del oyente y mas si este no era un experimentado conocedor de la lengua egipcia y de su pronunciación por el simple hecho de ser un extranjero como era el caso de Solón.

Analicemos un poco mas en profundidad estas similitudes fonéticas y pronto descubriremos el altísimo nivel de confusión que podría haber generado para cualquiera que no fuera un nativo egipcio, incluso creo que hasta para un egipcio mismo. El nivel de confusión que pudo existir entre estas dos palabras, como vamos a comprobar a continuación, es casi equiparable con el que podría existir ante la pronunciación de las palabras castellanas ciento y siento.

Los expertos en filología y epigrafía egipcia han comprobado que los caracteres o jeroglíficos que reproducían el sonido que se transcribe como S, sch alemana, ch francesa y que equivale a nuestra ch andaluza como en muchacho, eran intercambiados con cierta frecuencia con los jeroglíficos que reproducían el sonido que se transcribe como H y que equivale al parecer a nuestra j. Esto demuestra que mas que una simple j reproducía un sonido intermedio entre esta y la sch o ch andaluza.

Hasta aquí sería suficiente para demostrar que en los tiempos de Solón y de las Dinastías Saíticas las pronunciaciones de ambas palabras podían prestarse a confusión, puesto que muy probablemente sche (St) "cien" podía ser mal oída como jscha o jsche (H3) "mil". Sin embargo, todavía nos queda el copto como herramienta auxiliar para comprobar hasta que grado se podría confiar en la posibilidad de que estas dos palabras egipcias usadas, una para la centena y la otra para el millar, pudieran haber sido confundidas por cualquiera que no dominara bien la lengua egipcia o que simplemente no hubiese prestado la suficiente atención en la escucha. No dilatemos mas la cuestión y veamos que nos muestra la lengua copta al respecto:

Pues nada menos que la confirmación de nuestro análisis. En el copto la pronunciación de ambas unidades es tan similar que apenas se diferencian por una simple vocal. Así tenemos que cien se pronuncia como sche y mil como scha; también se usaban las formas schu para cien y scho para mil.

De esta manera tenemos que la cifra 900 se pronunciaría en el copto como psis-ên-sche o psis-ên-schu, mientras que 9000 se pronunciaría como psis-ên-scha o psis-ên-scho.

En el egipcio convencionalmente transliterado por los egiptólogos sería algo así como pesedye-en-sche (900 años) y pesedye-en-ja, que a la luz de las argumentos que nos ofrece la lengua copta podría corregirse en pesedye-en jscha.

En conclusión: creo haber demostrado que si la lengua usada para la interlocución entre Solón y los sacerdotes de Sais fue la egipcia (y todo parece indicar que fue esta y no la griega), entonces sí que existía una altísima probabilidad de que las palabras egipcias usadas para denominar a las centenas y a los millares pudieran ser confundidas entre si por cualquier oyente, máxime si este era un extranjero, del que ni tan siquiera sabemos con seguridad hasta que punto llegaba su conocimiento de la lengua egipcia.

Según se desprende de los diálogos de Platón la lengua usada en la interlocución entre los sacerdotes saíticos y Solón fue la egipcia. No obstante, el hecho de que las palabras egipcias usadas para denominar a la centena y al millar sean casi idénticas en su pronunciación, podría a su vez constituir una prueba indirecta de que justamente la lengua usada en la interlocución sobre la historia de Atlantis fue fundamentalmente la egipcia.

Con este descubrimiento creo que el enigma de la elevada cronología de Atlantis podría quedar solucionado al menos desde el punto de vista teórico.

Siempre he creído que una Atlántida entre Iberia y Afrika con una cronología de solo 900 años antes de la estancia de Solón en Egipto, que según parece fue en los tiempos del rey Amosis II o Amasis (570-526) o sea alrededor del 1470 o 1500 a. C. encajaría mucho mas con las descripciones que nos ofrece Platón de los Atlantes y de su nivel de desarrollo civilizatorio.

Es obvio que una Atlántida tan organizada como una gran Ciudad Estado o Imperio en una época tan remota como casi 10.000 años a. C. (finales del Paleolítico Superior) resulta sumamente difícil de aceptar para cualquier mentalidad científica basada en la acumulación de datos reunidos por las distintas disciplinas científicas auxiliares de la Historia y la Geografía.

Como ya expuse en mis resúmenes anteriores uno de los mas graves errores en la interpretación de los textos de Platón fue el de afirmar que "la Isla Atlantis era mas grande que Libia y Asia reunidas", cuando en realidad lo que dijo fue que "la Isla Atlantis, al mismo tiempo, de Libia y Asia era dueña (o la mas Poderosa)" Esto ya se ha solucionado con mis demostraciones. Ahora, desde el punto de vista de las dimensiones, ya no es imposible la existencia de la Isla Atlantis, la que a juzgar por los datos que da Platón cubriría, como mucho, justo el espacio circular que hoy en día constituye, el Golfo Atlántico que existe desde el Estrecho, entre Iberia y Afrika, hasta las Madeiras.

Es muy probable que otro de los grandes errores haya sido el de confundir 900 por 9000 años, aunque en este caso sería un error del propio Solón y no de los traductores de Platón.

En fín, que espero contar con vuestras opiniones al respecto.

Un Saludo muy Cordial de Georgeos Díaz

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Mostrando mensaje 549
 
Asunto: Re: [atlantologos] LA CLAVE DE LOS 9000 ANOS DE ATLANTIS
Fecha: 29 de Noviembre, 2001  22:50:49 (+0100)
Autor: atlantologia <atlantologia@........com


Estimado Atlantólogo David:

Las consideraciones que nos traes al respecto son muy probables y por supuesto
que nada descabelladas. En eso estamos de acuerdo.

No obstante, pienso que no hay porque asociar la desaparición de la Isla
Atlantis con el Diluvio de la Humanidad que se recoge en muchísimas tradiciones
del Mundo. Esto también podría ser uno de los grndes errores que han hecho que
la Atlántida sea rechazada por muchos investigadores serios.

Por otra parte, en los propios diálogos de Platón no se asocia la desaparición
de la Atlántida con ninguno de los Diluvios. Se puede observar que los hechos
atribuidos a la desapareción de la Atlántida estaban escritos en libros
egipcios:

"...Nuestros libros nos refieren..." "...leemos con asombro en nuestros
escritos..." -decián los sacerdotes a Solón-.

Es curioso que en un par de ocasiones los sacerdotes le requieren a Solón que
el Diluvio del Deucalión de los mitos griegos no fue mas que el último de los
Diluvios. Sin embargo, cuando llegan a la narración de los hechos sobre Atlantis
y su desaparición por varios sismos y cataclismos no puntualizan que estos
fueran consecuencia de ningún Diluvio, a pesar de que en varios párrafos antes
mecionaron la existencia de varios Diluvios anteriores al último del Deucalión
de los griegos. Me parece que esto hay que tenerlo en cuenta también.

No obstante, confieso que no podemos descartar que no haya habido ningún error
en las cifras y que las cifras correctas sean la de los 9000 años, aun cuando de
momento sea imposible cotejar esta antigüedad de los tiempos paleolíticos con
una Civilización tan desarrollada en pleno Magdelaniense??

Es posible que la tradición recogida por los sacerdotes egipcios se remonte a
una gran antigüedad, pero también es muy posible -teniendo en cuenta lo
altamente probable que era que se confundieran las cifras de centenas "sche" con las de
millar "scha"- que estas tradiciones se remonten solo a unos 900 años antes, en
plena Edad del Bronce Ibérico.

De todas maneras, solo he intentado dilucidar desde el punto de vista de la
filología egipcia y helénica la posibilidad de este error en las cifras de las
fechas.

Sinceramente, sigo creyendo que solo los descubrimientos de nuevos textos y los
hallazgos arqueológicos podrían terminar aclarando estos enigmas.

Un Saludo muy Cordial de Georgeos

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