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Responder a este mensaje
Asunto:[atlantologos] Pruebas sobre la gran sismicidad submarina de Gibraltar y Cádiz
Fecha:Lunes, 31 de Diciembre, 2001  16:52:54 (+0100)
Autor:Georgeos Díaz <atlantologia @.......com>

Estimados Colegas:

En otra prestigiosa Lista (Terrae Antiqvae) de este mismo Servidor, una estimada colega me ha planteado unas interesantes preguntas sobre la Atlántida.

He estimado que sería muy interesante que todos conozcáis estas argumentaciones que, sin duda, arrojarán muchas luces sobre nuestros estudios en torno a la Isla Atlantis.

Por motivos del respeto a la propiedad intelectual y a los derechos de Copyright no publicaré el mensaje de manera íntegra, sino solo las preguntas y las respuestas. También omitiré los apellidos y el correo de la colega interlocutora.

Espero que os resulte de interés y utilidad

Un Saludo y ¡¡Feliz Año Nuevo 2002!!

---------------------------------------------------------------------------------------------

"...He leído con atención tu mail Georgeos {...}. Como digo, he leído con atención tu mail y tus conocimientos de latín me sobrepasan con creces. Los
míos son básicos, para poder más o menos leer una inscripción, por otro lado
no demasiado complicada. En fin que tu traducción y exposición de los textos
que hablan sobre la Atlántida me han gustado mucho. Pero, sin embargo, sigo
estando en desacuerdo contigo en cuanto a la existencia y, lo que es más
importante, la localización de dicho continente, civilización, o como se
prefiera definir.  Y estoy en desacuerdo porque aunque el texto que comentas
parece ser muy claro al respecto, es un texto clásico, antiguo y dichos
escritos hay que tomarlos con pinzas si los queremos utilizar para apoyar
hipótesis de trabajo.

Estos textos han de ir, o por lo menos yo lo veo así,
para que puedan formar parte de las fuentes fiables, acompañados de una
prueba física, de un hecho arqueológico que lo ratifique. Sin esa prueba, es
muy difçicil apoyarse en dichos escritos sin que se caigan por su propio
peso.

Me puedes dar miles de razones por las que trabajas con la hipótesis
de que la Atlántida existe y se sitúa en el estrecho, pero esas miles de
razones se vienen abajo si no hay algo más que un texto (o varios) en lo que apoyarse.

En cuanto a lo de los movimientos sísmicos, no niego que no haya movimiento
tectónico en dicha zona (lo hay en todas), pero de una embergadura tal que
destruya un espacio más grande que Asia (según he leído) y no deje ni un
solo resto, ni una pequeña mención en las sociedades que le sobrevivieron y
en las que vinieron después????.

Espero que tu expedición llegue a buen término y si encuentras lo que
buscas, seré la primera, con toda sinceridad, en darte la enhorabuena y en
restificar públicamente y rendirme ante la evidencia. Y, por supuesto, te
daré mi más sincera enhorabuena.

{...}

Un saludo,

Olga..............................
olga@.....................com


----------------------------------------------------------------------------------------------

Estimada Olga:

Responderé a su mensaje de una manera didáctica, como si de un diálogo clásico
se tratara:

Olga dice:

"...Me puedes dar miles de razones por las que trabajas con la hipótesis de que
la Atlántida existe y se sitúa en el estrecho, pero esas miles de razones se
vienen abajo si no hay algo más que un texto (o varios) en lo que apoyarse..."

Georgeos responde:

Estoy plenamente de acuerdo con Usted, pero es de rigor que le aclare un par de cuestiones: en mi mensaje nº 185 (Lista de Terrae Antiqvae) "Re: Sobre la Atlantida" de esta prestigiosa Lista expuse mis argumentos basados en las traducciones de los diálogos del Timaios y el Kritias en sus versiones originales greco-latinas sobre la posibilidad de que si la Atlátida existió realmente esta debió estar frente al Estrecho de Gibraltar según afirma Platón. En ningún momento afirmé en mi anterior email que la Atlántida existiese en el Estrecho de Gibraltar, sino que, de haber existido realmente (lo que significa que soy consciente de que aún no se ha demostrado su existencia histórica) todo parece indicar que solo pudo estar frente a Gibraltar y a Gadira. Le recuerdo mis palabras al respecto:

"...-si existió realmente, si no se trataba de una simple fantasía de Platón-
solo pudo estar en algún punto muy cercano al Estrecho de Gibraltar-..."

Por otra parte, en mi anterior mensaje he puntualizado varios argumentos sobre
las evidencias de las que dispongo y necesito, y creo haber dejado bien claro en
las tres últimas puntualizaciones que, por una parte, dispongo de evidencias
físicas y por otra estoy organizando una expedición para buscar las pruebas
definitivas que puedan apoyar la teoría de la posible existencia histórica de
Atlantis frente a Gibraltar. Le recuerdo estas tres últimas puntualizaciones del citado mensaje:

"...7- Sobre las evidencias arqueológicas en la Península Ibérica que identifico
como atlantes según las descripciones de Platón

8- Sobre evidencias arqueológicas y ruinas bajos las aguas del Estrecho de
Gibraltar, Cadiz y Marruecos que podrían confirmar la existencia de Atlantis

9- Sobre la expedición científica que partirá a la búsqueda de pruebas
irrefutables de esta enigmática civilización, dentro del área que abarca desde
el Estrecho de Gibraltar hasta las Islas Madeiras..."

Así pues no tiene ningún sentido que Usted me recalque ahora que:

"...esas miles de razones se vienen abajo si no hay algo más que un texto (o varios) en lo que apoyarse..."

O cuando también me señala que:

"...Estos textos han de ir, o por lo menos yo lo veo así, para que puedan formar parte de las fuentes fiables, acompañados de una prueba física, de un hecho arqueológico que lo ratifique..."

No tiene sentido que Usted me haga a mi estas puntualizaciones cuando yo mismo ya las he considerado antes y he demostrado tenerlas bien en cuenta??

Olga dice:

"...En cuanto a lo de los movimientos sísmicos, no niego que no haya movimiento
tectónico en dicha zona (lo hay en todas), pero de una embergadura tal que
destruya un espacio más grande que Asia (según he leído) y no deje ni un solo
resto, ni una pequeña mención en las sociedades que le sobrevivieron y en las
que vinieron después????..."

Georgeos responde:

Estimada colega Olga, me desconcierta Usted. No se que pensar. O bien no ha
leido Usted mi anterior mensaje o bien no lo ha comprendido. En el citado
mensaje nº 185 de esta Lista (Terrae Antiqvae) sobre esta misma argumentación suya le respondí lo siguiente:

"...Sí hay bastante información al respecto. De hecho, toda la zona que va desde
Portugal hasta Málaga es una de las zonas de mayor actividad sismica submarina a lo largo de la historia. No basta mas que recordar el sismo de origen marino que casi acabó con Lisboa en el S. XVIII..."

No obstante, le recomendaría que leyera Usted algunos trabajos serios sobre
la dinámica de la tectónica de placas de esta región del Estrecho de Gibraltar,
como la excelente monografía de Alejandro Navas:

"...Algunas de las zonas de sismicidad difusa, como las que se encuentran cerca
de las islas Filipinas, en los extremos occidental y oriental del Mediterráneo,
y en el extremo noroccidental de Sudamérica, son regiones donde es posible la
presencia de microplacas aún no bien documentadas. Como ejemplo podemos
considerar la región Ibero-Mogrebi del Sur de España y Nornoroeste de Africa,
que es difusa a ambos lados del mediterráneo y ha sido interpretada por A. Udías como indicación de la interacción de la placa africana con varias microplacas en el Estrecho de Gibraltar y el Sur de la Península Ibérica, en tanto que el resto de esta última tiene movimiento propio distinto del resto de la placa
euroasiática, según evidencia la sismicidad en los Pirineos...."

Mas adelante puntualiza este destacado geólogo marino:

"...Veamos ahora qué sucede con todas las zonas de sutura que se encuentran
alrededor y al oriente del Mediterráneo. Partiendo del punto triple de las
Azores donde se tocan las placas Norteamericana, Africana y Eurasiática,
encontramos una falla transforme (Figura 24) que se bifurca en el camino hacia Gibraltar y (probablemente) se subdivide con ramales hacia el noreste al
acercarse a la Península Ibérica. Es a lo largo de este sistema de fallas donde
ocurrió el gran sismo de Lisboa de noviembre 1 de 1755, llamado así porque entre los sacudimientos y las grandes olas (tsunami) que produjo arrasó Lisboa, causando más de 60 000 muertes.

Imaginemos que sobre un globo terráqueo mantenemos quieta la placa Eurasiática y rotamos la placa Africana alrededor de la posición del polo de Euler indicado por AFRC/EURA en la figura 47, la manera en que se desplazan los puntos de la frontera entre estas placas nos permite ver cómo cambia el movimiento entre ellas, de transcurrente (al oeste) a compresivo (al este). La zona de transición coincide con la región de Gibraltar y el sur de España, por lo que no debe extrañarnos la complejidad de la tectónica de esa zona Ibero-Mogrebí que discutimos anteriormente..."

Veamos también las afirmaciones de uno de nuestros mayores especialistas el Dr.Victor Díaz del Río de la Facultad de Ciencias del Mar del Instituto Geominero de España lo que nos dice sobre la zona del Estrecho y Cadiz:

"...El Golfo de Cádiz se ubica, desde el punto de vista tectoestructural, en la
zona frontal del Arco de Gibraltar, en la confluencia de las placas tectónicas
euroasiática y africana. La zona de transición litosférica continental/oceánica
presenta una fuerte actividad sísmica, caracterizada por frecuentes terremotos con epicentros en la zona marina y sus correspondientes tsunamis que alcanzan dimensiones diversas. Esta actividad es la respuesta más notoria a los movimientos de convergencia ONO entre áfrica e Iberia, siendo uno de los mecanismos principales que actúan como catalizadores del transporte tecto-sedimentario submarino más gigantescos que se conocen en todo el mundo..."

Al respecto puede consultar el siguiente enlace:
http://www.elistas.net/lista/atlantologos/archivo/indice/1/msg/163/

Otros estudios como el titulado "Estilos diferentes de Deformación en el Límite
de Placas entre África y Eurasia, desde el Arco de la Herradura al Mar de
Alborán" de los científicos Juan T. Vázquez (Dpto. Geología, Facultad de
Ciencias del Mar, Univ. de Cádiz, Campus Rio San Pedro, 11510-Puerto Real) y Ramón Vegas (Depto. de Geodinámica, Facultad de Ciencias Geológicas, Universidad Complutense. 28040 - Madrid) exponen conclusiones referentes al grado de sismicidad submarina del área del Estrecho y Cádiz muy reveladoras:

"...La sismicidad en esta región tiene un carácter difuso donde el límite de
placas no se puede definir como una estructura singular. Los terremotos son
numerosos
, si bien presentan magnitud de baja a moderada (Buforn et al., 1988). Los sectores en donde mayor es la magnitud corresponden al área oceánica del Golfo de Cádiz {...} Por otra parte, predominan los terremotos superficiales (<20 km), {...} Los sectores en donde se producen las mayores magnitudes deben corresponder a las zonas donde se concentra la acumulación de esfuerzos compresivos. En el Golfo de Cádiz esto sucede en áreas caracterizadas por el enfrentamiento, a través del límite de placas, de dos litosferas oceánicas antiguas y resistentes con una parte del manto litosférico incluido en la esquizosfera. {...} De manera general, se puede considerar que el análisis de la distribución de los hipocentros permite diferenciar dos zonas caracterizadas por distintos procesos de deformación: Golfo de Cádiz y cordilleras alpinas - Mar de Alborán. {...}


Otro destacado investigador el Dr. Luis Somoza Losada (Geologia Marina, IGME) Ha dirigido un proyecto de investigación científica: la "Campaña oceanográfica TASYO 2000". Buque de Investigación Oceanográfica  "Hespérides". Algunos de los resultados de estas investigaciones han permitido afrimar los siguiente referente al área cercana al Golfo de Cádiz:

"...En cuanto, la estructura profunda, se han detectado la existencia de grandes cabalgamientos corticales sobre la corteza oceánica con expresión morfológica en el fondo marino, lo que indica la actividad sísmica del área, relacionada con grandes fenomenos de tsunamis..."

Bueno, en fin que creo que estos datos podrían resultarle mas que convincentes de que el área en cuestión donde Platón situaba a la Atlántida y donde ciertamente creo que pudieran existir restos arqueológicos que lo confirmen, coincide con una de las áreas de mayor actividad sísmica submarina del Mundo. Lo cual debería convencerle, estimada Olga, de que su reiterada oposición, en cuanto a la poca "envergadura" de tales movimientos sísmicos en el área del Estrecho y Cádiz ya no se sostiene. Creo que está mas que demostrado por estudios serios científicos y continuados de que esa área presenta, precisamente, uno de los mayores registros de intensidad sísmica.

Por otra parte, cuando Usted insiste en "que el espacio que ocupaba la Isla
Atlantis era mas grande que Asia", evidencia con ello que no ha leido el
artículo que le recomendé (El Tamaño de Atlantis y la Palabra Meizôn:
http://www.elistas.net/lista/atlantologos/archivo/indice/61/msg/228) donde
demuestro que tal afirmación ha podido deberse a un error de traducción de la
voz griega meizôn que además de "mas grande" significaba también "dueña",
"grandiosa" (en poderío), "mas poderosa" lo que coincide totalmente con el
contexto narrativo en sus versiones originales greco-latinas. En ese artículo
demuestro que la traducción: "...la Atlantida era mas grande que Libia y Asia
juntas..." es muy probablemente errónea y que la traducción correcta o literal
sería: "la Isla Atlantis, al mismo tiempo, de Libia era y de Asia la Dueña" o
"la Isla Atlantis, al mismo tiempo, era Dueña de Libia y de Asia" o bien, "la
Isla Atlantis, al mismo tiempo, era Mas Grandiosa que Libia y Asia".

En otro pasaje se puede leer que "la Isla Atlantis era mas Poderosa que Libia y
Asia". En realidad en ningún momento se afirma en los diálogos de Platón que la
Isla Atlantis fuera mas grande que Libia y Asia, al menos no de manera clara e
incuestionable. El único pasaje que podría dar lugar a esta traducción o
interpretación es el comentado en mi estudio arriba citado sobre la palabra
meizôn. El pasaje en cuestión es el que sigue:

"...hê de nêsos hama Libuês ên kai Asias meizôn..."

El error se produjo porque todas las traducciones al uso o conocidas de los
textos de Platón son retraducciones de las primeras traducciones realizadas al
francés y al alemán de la versión latina de la Obra de Platón realizada por
Ficini en el S. XVI. En esta versión Ficini interpretó la voz helénica meizôn,
con genitivo, como el comparativo o superlativo de la voz megas "grande". De ahí la interpretación de "mas grande que". Sin embargo, Ficini, y todas las
autoridades en lenguas clásicas que le siguieron, no tuvieron en cuenta primero,
que esta forma comparativa de la voz megas o sea, meizôn, también podría haberse interpretado como "mas poderosa" o "mas grandiosa", lo que evidentemente haría pues alusión a su condición de "Gran Civilización Poderosa" -lo que constantemente es recalcado en ambos relatos de el Timaios y el Kritias- y no a sus dimensiones geográficas.

Otra posible y mas creible aún traducción, que se le escapó a los autores que me
han precedido, fue la de la voz meizôn como forma adjetival y condicional de
autoridad o posesión, que con genitivo también se usaba para denominar a la
máxima autoridad, al jefe o cabeza de algo o de alguien. Así tenemos por
ejemplo: meizôn kômês "el Gobernador o Jefe de una Villa" (P.Oxy. 1.32. Latin
letter to a tribunus militum).

Si tenemos en cuenta el contexto comprobaremos que la traducción que defendemos de meizôn como "dueña", "Jefa", "la que está a la cabeza" se ajusta mucho mas a la lógica contextual y al sentido coherente de la narrración. Lo que se ratifica en el siguiente pasaje del Kritias 108e:

"...basilês hên dê Libuês kai Asias meizô nêson..."

"...los soberanos, en efecto, de Libia y de Asia, la poderosa Isla ..."

Creo haber demostrado, con las mismas herramientas que usan los filólogos y
expertos en lenguas clásicas que es incorrecta la traducción vulgar de que "la
Atlántida era mayor que Libia y Asia reunidas" que aparece en todas las
ediciones al uso. Pienso que este error se produjo por dos razones
fundamentales:

  1. Primero, por la asociación de ideas entre el hecho de que las dimensiones
    aproximadas de la Isla entera o Península, según los datos que da Kritias en los pasajes 118 a, b, c y d, eran bastante grandes (aunque en realidad estas son muy similares a un territorio poco mayor que el de la actual Penísula Ibérica).
  2. Segundo, por no tener en cuenta otras ascepciones de la voz meizôn mas acorde con el resto del contexto de la narración, como he demostrado en mi revisión.

De todas maneras, insisto, estimada Olga, en que debería Usted leer con
detenimiento mis traducciones al respecto. Además le recuerdo que no resulta
lógico que Usted siga insistiendo en esta "afirmación" de "la Atlántida mayor
que Asia y Libia", no solo por que pueda yo haber demostrado que es una
traducción errónea, sino porque como ya le dije en mi anterior mensaje:

"...si la supuesta extensión de Atlantis es un motivo para dudar de que esta
cupiera en el Atlántico frente a la boca de Golfo Atlántico y Gibraltar, como
podría entonces caber en el pequeño espacio que ha quedado entre las Islas de
Creta y Santorini. ¿No le parece ilógico esta suposición que hace?. Esta
supuesta argumentación en contra es un auténtico boomerang contra los que
defienden la ubicación en el Egeo. No cree?..."

Sin embargo, Usted parece no haber leido esto tampoco, puesto que insiste en la
misma argumentación??

En cuanto a su argumentación (refiriéndose al hecho del hundimiento de Atlantis)
de porqué "...no existe ni un solo resto, ni una pequeña mención en las
sociedades que le sobrevivieron y en las que vinieron después????..." le
respondo lo siguiente:

J.M. Pedrosa ha realizado un estudio sobre las abundantes tadiciones de "ciudades sumergidas" que hay en la Península Ibérica, llegando a la conclusión de que la mayoría de ellas deben remontarse como fecha mas tardía a la Edad del Hierro.

González Reboredo ve como temas auténticamente tradicionales (o autóctonos) las leyendas referidas a encantamientos, tesoros y "ciudades sumergidas". Algunos autores han sugerido la posibilidad de que esta obsesión por las "ciudades sumergidas" permite rastrear la huella de un cataclismo natural auténtico acaecido hacia el final de la Edad del Bronce (Planeta Celta). La misma época en la que sitúo la desaparición de la Isla-Ciudad de Atlantis.

En particular, en la zona del Estrecho de Gibraltar, se han registrado leyendas sobre tierras  sumergidas desde la época medieval. Al respecto Enrique Gozalbes Cravioto en un interesante trabajo sobre leyendas antiguas y medievales del Estrecho nos dice -refiriéndose a la supervivencia de la desaparición de la Isla Atlantis frente a Gibraltar hasta los autores árabes- lo siguiente:

"...Es curiosa la continuidad, más o menos alterada, de esta tradición acerca de
ciudades sumergidas y de la formación de escollos en la zona del Estrecho. {...}
En la actualidad la mayor parte de los investigadores rechazan que el mito se
fundamentara en una realidad histórica; no obstante una cierta tradición del
mito se mantenía en las creencias de los habitantes del Estrecho y de Tarifa en particular
..."

Así pues, pienso, estimada Olga, que sí han supervivido suficientes tradiciones
de "tierras" y "ciudades sumergidas" que podrían perfectamente deberse al recuerdo de la catástrofe marina que provocó el hundimiento de la Isla Atlantis, ubicada frente a Gibraltar.

Una vez mas creo que existe muchísima desinformación al respecto. En realidad la mayoría de los estudios realizados hasta la fecha sobre la Isla Atlantis o bien
han girado en torno a especulaciones esotéricas donde se suelen mezclar
múltiples elementos inconexos o bien sobre interpretaciones pseudoarqueológicas carentes de la suficiente rigurosidad científica; basadas mas en el argumento de la fuerza que en la fuerza del argumento.

Nunca antes se había realizado un estudio tan serio, amplio y profundo sobre los
textos originales. De hecho, nadie se había dignado a incluir en
sus populares obras sobre la Atlántida los textos del Timaios y el Kritias en
sus versiones originales greco-latinas. Ahora creo que todos comprendemos porque esto nunca se hizo. Era obvio que si una sola de las tantas teorías e hipótesis que han dado la vuelta al Mundo intentando colocar la Atlántida hasta en los mas diversos parajes hubieran hecho lo que yo, insertar las fuentes originales con su consebida traducción, cualquiera con mínimos conocimientos de latín o griego clásico se habría percatado de que todo lo que defendía en sus tesis particulares sobre la Atlántida no tenían ni el mas mínimo fundamento
documental.

Espero que la próxima vez medite un poco mas en profundidad sobre todas esas
argumentaciones que ya me ha repetido en dos ocasiones. Creo que han quedado suficientemente explicadas y aclaradas. Podríamos hablar de otras y así sería mucho mas rico este debate para todos los miembros de esta importante Lista de Historia Antigua.

Finalmente Olga dice:

"...Espero que tu expedición llegue a buen término y si encuentras lo que
buscas, seré la primera, con toda sinceridad, en darte la enhorabuena y en
restificar públicamente y rendirme ante la evidencia. Y, por supuesto, te
daré mi más sincera enhorabuena..."

Georgeos responde:

Muchísimas Gracias por sus amables deseos de éxito para la expedición que estoy organizando en busca de pruebas irrefutables de la Isla Atlantis en el único
lugar que las fuentes clásicas y primarias señalan que estuvo: delante de las
Columnas de Hercules (Gibraltar) y la región de Gadira (Cádiz)

Un Saludo muy Cordial de Georgeos Díaz

¡¡Feliz Año Nuevo!!

 

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