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Asunto:[atlantologos] Sobre la Datación del Acueducto de Segovia. Re: a Fco. Javier
Fecha: 8 de Septiembre, 2001  01:54:55 (+0200)
Autor:Georgeos <atlantis_34 @.......com>

Fco Javier Traité McPhillon <claymore@...> dijo:
> 
>     Estimado Georgeos. Antes de nada expresar que me siento realmente a
> gusto en esta lista de correo y que la leo con avidez. Me encantan las
> participaciones de todos y espero poder participar mas de lo que lo
hago.
>     Evidentemente tienes razon en tus argumentos: con certeza no se
puede
> datar cierta estructura únicamente a base de los elementos anexos. Pero
de
> todos modos, hasta que no tengamos el Cl 36 perfectamente comprobado,
usado
> y si es preciso, calibrado (como ya paso con el C14, que demostro ser
> erroneo y tuvo que ser calibrado con la dendrocronología porque daba
datos
> mas modernos de lo que eran realmente), tenemos que intentar reconstruir
las
> sociedades pasadas con todos los medios a nuestro alcance. Con esto
digo: no
> afirmar (si afirmé categoricamente, pido disculpas), pero intentar
> acercarnos a la verdad y a lo mas logico. Quiero decir, que no podemos
> quedarnos de brazos cruzados esperando a tener el metodo apropiado para
> conseguir nuestros objetivos.
>     Como arqueólogo, usted bien sabe que es harto difícil encontrar una
> cerámica completa en cualquier yacimiento. En nuestro yacimiento
medieval de
> Santa Margarida del Priorat, en Martorell (BCN), llegamos a encontrar un
> importante resto de cerámica romana en los silos del siglo XII, y aún
> sabiendo que el yacimiento ya existía en época romana (tenemos un
miliario
> del emperador Magentio) y fue casi continuamente habitado hasta el silo
> XVII, se montó la de Dios es Cristo (con perdón por la expresión).
Quiero
> decir, que es extremadamente inusual que una cerámica aguante mas de
> cincuenta años. Al levantar estratos podemos encontrar cientos de
piezas,
> todo fragmentos, y raras veces se encuentran tres que sean de la misma
pieza
> original y que coincidan. Esto hace sumamente improbable que un
neolítico,
> un ibero o un atlante (sea quien sea) fabrque una cerámica y esta se
siga
> usando hasta época tardorromana. Antes o despues se rompe y se tira. Por
> otro lado, quizá me expresé incorrectamente, no me refería a datar UNA
> pieza. Igual que en un laboratorio, los resultados de un experimento se
> comprueban por triplicado y se hace la media, es igualmente necesario
datar
> todas o gran parte de las piezas de cerámica encontradas y ver lo que es
la
> línea general. También en mi humilde opinion (reconozco que no soy un
> experto y que me queda muchisimo por aprender) creo que debemos tener en
> cuenta los principios de la estratigrafía. Con el paso de los años, las
> capas de sedimentos se colocan unas encima de otras. Solo un corrimiento
de
> tierras o la accion deliberada del hombre puede voltear los estratos,
> poniendo el mas antiguo arriba del todo y el mas moderno abajo. Si
> presuponemos que por ejemplo, fueron los romanos los constructores, y al
> cavar los cimientos hallaron en esa tierra fragmentos de cerámica, lo
lógico
> del estrato al allanar la tierra para seguir la edificación es encontrar
> ceramicas tanto romanas como anteriores, pero con mayor numero de restos
> romanos. Si el acueducto fuera pre-romano y luego estos lo utilizaran,
el
> numero de restos debería ser como minimo igual y quiza con una
superioridad
> de elementos pre-romanos. Habría un cierto punto del estrato donde todos
los
> restos encontrados serían romanos y así progresivamente, a medida que se
> acumula el polvo y demas sedimentos. Este sistema, hasta que no se tenga
un
> metodo seguro de datación como el Cl36 (que espero que funcione,
> sinceramente, porque nos ahorraría muchos dolores de cabeza), me parece
lo
> mas aproximado que podemos hacer hoy y no creo que tenga que ser
desestimado
> completamente como erroneo. Al menos yo le veo cierta lógica...
>     En cuanto a los permisos, tiene toda la razón del mundo en cuanto a
la
> dificultad de obtenerlos, pero creo que se debe perseverar en estos
temas
> (antes o despues, por un motivo u otro, tiene que sonar la flauta) y le
> aseguro que si se demuestra que el Cl36 sirve para datar, aunque
trastoque
> las fechas oficiales de cien monumentos del mundo entero, será aceptado.
> Discutido, claro, pero por un grupo mayor o menor, aceptado. En nuestra
> sociedad, centrada en la tecnología y que deja las Humanidades a un
lado,
> una noticia como la validez del Cl 36 saldría en los periódicos. Eso,
> indirectamente, puede repercutir en beneficio de los historiadores, pues
con
> un sistema físico químico que funcione no hay discusion que valga en
este
> mundo de hoy, el mundo de la Diosa Ciencia. Por otro lado, la gente
ansía
> discutir y romper los parámetros. Hace solo treinta años se tenía la
> concepción de que los "malvados árabes invadieron la península,
rompiendo
> con el esquema visigodo que tan bien nos iba". Pierre Guichard, con su
tesis
> doctoral sobre Al-Andalus, dijo todo lo contrario. Se centró en datos
> concretos (documentos, arqueología, etc) y aún con sus interminables
> batallas historiográficas con Claudio Sanchez Albornoz y demás, terminó
> triunfando. Porque un dato nunca es subjetivo. Es, simplemente, un dato.
Así
> que los que creemos en una civilización atlante, si nos hacemos con "El
> Dato" y podemos demostrarlo con claridad y si es preciso, en los
términos
> que el recitente en cuestion pide, nos saldremos con la nuestra. Ya ha
> pasado antes, y volvera a pasar.
> 
> Un saludo a todos los participantes y al moderador.
> 
> Javier Traite


Estimado colega Fco Javier:

Es un verdadero placer discutir con personas como Ud. con inteligencia natural
y mucho sentido común, pero sobre todo, con mucho ¡optimismo!, porque
sinceramente, es Ud. un gran optimista. Yo en cambio, parece que con el tiempo y
después de tantos palos y decepciones, cada vez me voy volviendo más pesimista
(realista dirían algunos) en estos asuntos de intentar demostrar algo que no
encaja en las mentes catedralicias -que no por casualidad cátedra viene del
heléniko kathédra que significa "asiento, inmovilidad, inercia". De veraz, me
asombra su optimismo y a la vez me congratula, porque me inyecta una dosis, que
buena falta me hace.

Estoy plenamente de acuerdo con Ud. que "tenemos que intentar reconstruir
las sociedades pasadas con todos los medios a nuestro alcance" .En cuanto a lo
de “quedarse de brazos cruzados hasta esperar que aparezca el método apropiado
para
conseguir nuestros objetivos”, Sr. Traité, no creo yo que sea precisamente yo
de los que se cruzan de brazos, con solo echarle un vistazo a todo lo que he
logrado hasta la fecha cualquiera sacaría una conclusión totalmente distinta. No
soy de los que dejan que las cosas pasen, sino de los que hacen que pasen.

En cuanto a lo de las cerámicas, perdóneme pero me he basado en algo constatado
científicamente. En Andalucía, por ejemplo se han encontrado varios sitios con
cerámicas de importación de varios siglos antes de la época en que los
arqueólogos han datado el sitio como el célebre sitio de Almuñecar. Además como
le decía, un fragmento de cerámica de una época determinada puede ser
transportado posteriormente en un vertido de materiales. Por ejemplo, los
romanos
usaron muchas veces trozos de cerámicas entre los morteros de sus
construcciones,
practica que siguió usándose en la época medieval. Pues bien existen estudios
(indague un poquito y lo comprobará) que demuestran que muchos de esos
fragmentos
eran de varios siglos anteriores. Esto se observa muy bien en las construcciones
medievales, sobre todo en las murallas, donde se detectan con bastante
frecuencia
elementos de épocas anteriores y entre ellos los más abundantes son los tiestos
de cerámicas o fragmento de tégulas. Así que mis ejemplos siguen siendo válidos
en ese aspecto.

Ud. parece que no me entendió bien. Yo dije: “Ésta cerámica, por ejemplo,
podría haber sido construida hace uno 2200 años y varios siglos después haber
sido transportada al lugar por otra persona...” No quise decir en ningún momento
que se tratara de una vasija entera que se transmitiera de generación en
generación hasta la época romana, me refería a un simple fragmento o tiesto que
podría haber llegado por un vertido o como material de relleno para usar en la
construcción.

En cuanto a todo lo demás del estrato que Ud. explica me va a resultar un poco
difícil aclararme primero y después explicarle algunos puntos, ya que me da la
impresión de que la exposición no es del todo correcta; aunque bien podría ser
que fuera yo quien no la supiera entender.

De todas maneras lo intentaré. Según la experiencia que he acumulado en las
diversas excavaciones que he realizado, podría decirle, estimado Fco. Javier,
que
las cosas no siempre son así como Ud. tan gráficamente explica. Eso es lo que
suelen decir la mayoría de los libros, a groso modo, y de manera muy general. Lo
que Ud. ha descrito es un proceso “quasi ideal”, es decir, lo que regla general,
debería ocurrir, pero que no siempre ocurre. Y no le estoy hablando de
excepciones, sino de una frecuencia bastante alta, más allá de la mera excepción
o situación singular.

Yo le podría dar fe de muchas excavaciones con registros muy anómalos en los
estratos, donde a veces aparecen mezcladas las evidencias, teóricamente de
distintas épocas, en un mismo estrato sin que se pueda demostrar que el estrato
ha sido removido por ningún factor externo, ya sea natural o antrópico.

Ha habido excavaciones de sitios o ciudades presuntamente romanas donde a veces
es mas abundante el testimonio prerromano entre sus estratos, hasta en los más
superficiales o tardíos, sin que se haya podido dar una explicación convincente
o
fiable sobre el fenómeno.

Como bien Ud. dice, lo importante es o sería realizar un estudio global de
distintos tipos de fechados para obtener una media. Lo mismo que realizar un
estudio cuantitativo y calificativo de evidencias para de esta manera intentar
obtener una visión sobre que evidencias son las mas abundantes y por ende cuál
es
la civilización o cultura con mayor presencia en el sitio. Todo esto es correcto
desde el punto de vista metodológico, pero en la realidad o sea en la práctica
es
mucho mas difícil de lo que a primera vista parece.

Aunque en la mayoría de los sitios la cantidad de evidencias es proporcional al
tiempo de ocupación de una población determinada, no siempre ocurre así. En la
práctica se ha demostrado que ha veces se produce una gran acumulación de
evidencias en un breve tiempo debido o bien arrastres por inundación o a
desechos
acumulados por una actividad de tipo artesanal determinada y muy intensa. Y todo
esto es muy difícil aclararlo.

El sistema de la estratificación se basa en la asunción -al igual que la
mayoría de los sistemas de datación-, es decir, en que se asume que una cantidad
determinada de factores que deberían cumplirse para que la estratificación sea
“quasi ideal” se cumplen, pero esto es en realidad una asunción.

Según mis indagaciones, ya se han hecho excavaciones junto al Acueducto de
Segovia y estas han arrojado muy pocas evidencias de la época romana mezcladas
con otras de los tiempos prerromanos. No se ha podido hacer mas porque el
Acueducto fue construido, según parece, directamente sobre la roca madre o
estructural y apenas hay zonas con sedimentos acumulados o estratos.

De esta manera resulta muy difícil ni tan siquiera establecer la época romana
en la que debió construirse. Para que tengas una idea de lo difícil que es
establecer una fecha concreta al Acueducto se ha tenido que recurrir a la
presencia de un epigrafista Alemán de prestigio llamado Géza Alföldy quien ha
intentado reconstruir las desaparecidas letras romanas que debieron existir
sobre
el sotabanco que hay en la parte superior central del Acueducto. 

Advierto que aunque esta inscripción es una reconstrucción muy forzada y
demasiada hipotética (lo que comprobaréis en los demasiados corchetes y
paréntesis que tiene), de ser cierta podría constituir una prueba a mi favor en
lo referente a la mayor antigüedad del Acueducto, ya que esta inscripción lo
único que demostraría es que en los tiempos de Trajano el Acueducto fue
Reconstruido o Restituido para ser mas exactos con la hipótesis. De lo que se
deduce que ya era muy viejo el Acueducto de Segovia cuando tuvieron que
reconstruirlo. Sin embargo, según las últimas conclusiones de los arqueólogos el
Acueducto de Segovia debió construirse sobre el 90 d. C.

Ésta es la Inscripción:

“[Imp(eratoris) Nervae Traiani Caes(aris) Aug(usti) Germ(anici) p(ontificis)
m(aximi) tr(ibunicia) p(otestate) II co(n)s(ulis) II patris patriae iussu] /
[P(ublius) Mummius Nummianus et P(ublius) Fabius Taurus IIviri munic(ipii)
Fl(avii) Segoviensium] / [aquam restituerunt] “
"El Emperador Traianus (hijo de) Nerva: Caesar Augustus Germanicus, pontífice
máximo, dotado del poder tribunicio por segunda vez, cónsul por segunda vez,
padre de la Patria. Por orden, Publio Mummio Nummiano y Publio Fabio Tauro, los
dos varones del municipio flavio de los segovienses, el Acueducto
reconstruyeron."
Como apuntaba, si esta inscripción reconstruida resultara cierta, entonces
habría que fechar esta reconstrucción del Acueducto entre el 98 y el 112 d. C. A
juzgar por los títulos que acompañan al Emperador.

Supongamos que se hubiera realizado esta reconstrucción del acueducto en la
fecha mas tardía, es decir, en el 112 d. C. Aún así habrían transcurrido solo 22
años desde su supuesta construcción. ¿Cómo es posible que en tan solo ese breve
espacio de tiempo ya se hubiera tenido que reconstruir el Acueducto? 

El verbo usado en la inscripción es RESTITUO o RESTITÛTIO “devolver algo a su
estado anterior o forma primitiva, reconstruir, restituir”. Quiere esto decir
que
debía estar muy dañado y ruinoso cuando tuvieron que reconstruirlo o restituirlo
a su forma original. Reconstruir o Restituir algo no es lo mismo que restaurar o
reparar, y esto lo saben muy bien los arquitectos. Existe una enorme diferencia.
Reconstrucción implica siempre actuar sobre algo en estado ruinoso o destruido
por su enorme antigüedad o por los efectos de una guerra o un desastre natural.

La principal prueba la tenemos en el hecho de que hoy en día y a partir de los
trabajos del citado epigrafista alemán se ha realizado una labor en el Acueducto
que increíblemente ha costado ¡mas de 900.000.000 de Ptas!. Y solo se ha tratado
de una simple restauración; un trabajo de conservación superficial. Nadie sabe
con exactitud cuánto mas podría haber durado el Acueducto sin esa restauración
reciente. Tal vez 2000 años mas.

A ver como se come esto: Sólo unos 22 años después de haberse construido el
Acueducto hubo que reconstruirlo o rehacerlo y después este aguantó casi 2000
años más sin que hiciera falta ni tan siquiera una simple restauración o lavado
de cara (salvo la que hubo que hacer en época medieval en uno de sus extremos
por
daños provocados en una batalla, lo que en este caso se ha debido a una causa
externa al desgaste natural) 

Éste absurdo que nos quieren intentar colar ahora, solo se solucionaría de dos
maneras: invalidando la reconstrucción del texto hecha por el alemán Géza
Alföldy
o bien aceptando que el Acueducto de Segovia es mucho mas antiguo de lo que se
piensa. Y no se resolvería el problema con unos 50 o 100 años mas, como han
sugerido algunos arqueólogos.

De hecho, los arqueólogos no se atreven a una fecha mas allá del 50 d. C.,
porque eso significaría entonces aceptar que el primer Acueducto sobre Puente
del
Imperio Romano se hizo aquí en España o sea, en Segovia. Y si esto fuese así, se
podría pensar entonces que los romanos pudieron aprender a hacer este tipo de
“Acueducto sobre Puente” de los propios hispanos. Y si lo aprendieron de los
hispanos es porque estos ya los sabían hacer.

Quizás por eso uno de los documentos mas antiguos de España en latín de una
época muy temprana, trata sobre un litigio entre dos pueblos celtíberos por unos
terrenos que disputaban para la construcción de canales y acueductos. Todos los
implicados sin excepción eran celtíberos. Ninguno tenia nombre romano. Es
absurdo
pensar que nada mas llegar los romanos cuando los celtíberos seguían existiendo
como tal con su propia cultura y lengua lo primero que aprendieran de los
romanos
es a fabricar acueductos y canalizaciones. La construcción de un acueducto
implica unos conocimientos muy avanzados y técnicos que no se adquieren de la
noche a la mañana.

Podría enumerar muchas pruebas mas como los numerosos monumentos que existen en
España, desde puentes, murallas, tumbas y acueductos que tienen grabado casi
todos sus bloque con letras ibero-tartésicas y ni una sola romana y varias citas
de autores clásicos que hoy se tienen como de los mas fiables donde afirman que
los tartésicos y los iberos ya conocían las técnicas del opus cementicum, del
encofrado y del mortero y como estas eran superiores que las de los propios
romanos. Lo dicen los propios historiadores romanos, no yo.

Mas adelante veremos todo esto con pelos y señales, como hago siempre, para que
vosotros saquéis vuestras propias conclusiones.

Por el momento, estimado Fco. Javier es suficiente. Tengo que apartarme un par
de días mas sino no termino los compromisos que tengo ahora. En todo lo demás de
tu anterior mensaje estoy casi en su totalidad de acuerdo contigo. Intentaré
inundarme un poco de tu optimismo y creer en la posibilidad de que mas pronto de
lo que yo pueda esperar se pueda fechar por el Cl. 36 o por lo que sea el propio
Acueducto. ¡Ojalá no te equivoques, en tus esperanzas!

Un saludo muy colegal de Georgeos




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