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Responder a este mensaje
Asunto:[atlantologos] Re: ¿Para cuando los debates?
Fecha: 21 de Agosto, 2003  18:20:16 (+0200)
Autor:sebanufer <sebanufer @.....es>
En respuesta a:Mensaje 949 (escrito por anam_velazquez)

Estimada amiga:

Muchas gracias por tu amable respuesta y las consideraciones que propones.

Iremos por puntos:

1. Usted afirma: >>>No estoy de acuerdo con usted en que tan solo está
documentada la ubicación que defiende Georgeos. Arístoteles y Ptolomeo hablan de
una isla Antilia, más occidental que las Columnas de Hércules.>>>

Es mi deber informarle de que las fuentes que Usted usa son erradas. Usted se
basa en la obra de “Gárgoris y Habidis”; es su autor el célebre escritor español
Fernando Sánchez Dragó quien expone este dato erróneo. Jamás Aristóteles ni
Ptolomeo usaron el nombre de Antilia o Antilla para referirse a ninguna isla más
occidental que las Columnas de Hércules. Por eso Sánchez Dragó no indica las
citas textuales en griego o latín. Sencillamente no existen. El texto que se
atribuye a Aristóteles (pero que la mayoría de los expertos consideran falso por
lo que se denomina como pseudoaristóteles), habla de una isla fértil pasando las
Columnas de Hércules o Gibraltar. Pseudoaristóteles la denomina con el nombre de
"Anti-porthmos" o sea, "sobre el estrecho", “enfrente del estrecho”, “de cara al
estrecho”, es decir, lo que está sobre el Estrecho o pasando el mismo, pero en
ningún caso se puede interpretar como algo que está remoto o lejano, como bien
expone Georgeos. La palabra "porthmos", “estrecho”, era usada en muchas fuentes
para denominar al “Estrecho de Hércules” (Gibraltar) Por otra parte, Ptolomeo
denomina a esta isla como "Aprositos" que en griego se traduce como
“inaccesible”. Ninguno de los autores citados menciona el nombre de Antilia, esta
isla aparece mencionada por primera vez en un mapa medieval portugués y los
principales cartógrafos coinciden en que debe traducirse (según el portugués
arcaico, “Anti-illa”) como “la Isla Opuesta” a la tierra continental o Europa. No
existe ninguna base sólida, documental, para relacionar el nombre Antilla con
Atlántida o Atlantis. Aunque es posible. Georgeos no descarta que el nombre pueda
enmascarar el recuerdo que se tendría en la época medieval sobre la Isla
Atlántida de Platón. Esta isla Antilla o Antilia, que se corresponde en las
cartas marítimas con la posición de las actuales Azores, no puede ser
interpretada como una evidencia sobre la localización de la Atlántida, puesto que
no está demostrado que se trate de un recuerdo de la Atlántida y en cualquier
caso como apunta Georgeos, se trataría de una simple recolocación de algunos
cartógrafos medievales de la desaparecida isla Atlantis; isla esta que los
autores árabes –varios siglos antes que los cartógrafos portugueses- ubicaban al
norte de Al-Magreb (Marruecos) en Al-Andalus o sea, en Andalucía.

2. >>> Creo que limitarse a situar en una zona geográfica determinada, en el
caso que nos ocupa, "delante de Gibraltar, entre Gadira y el Atlas
(Marruecos)", es hilar muy fino en lo que se refiere al mito , la
tradición y la leyenda. No creo que halla substistido durante tanto
tiempo y en tantos lugares el mito, si tan solo se refiriera a esa zona
en concreto.>>>

Estimada amiga, puede que lo Georgeos esté haciendo pueda catalogarse de “hilar
fino”, no creo que esto le desagrade ni preocupe. Todo lo contrario su intención
siempre ha sido precisar lo más exactamente posible, todo lo más que permitan las
fuentes antiguas y los datos geológicos y arqueológicos. Si a esto se le puede
llamar “hilar fino”, pues bien. De todas maneras no es cierto eso de que “el mito
haya subsistido en tantos lugares”. Esa afirmación suya se debe a uno de los
graves errores de interpretación de las fuentes antiguas como bien ha demostrado
Georgeos. La Nêsos Atlantis o sea, la Isla o Península de Atlante o Atlas, como
isla y civilización solo es citada en las fuentes de Platón y en un par de
autores contemporáneos y posteriores y todos coinciden en que se trataba de un
país o tierra que existió junto o cerca de las Columnas de Hércules (Gibraltar)
colindando con Gadira o Gades (Cádiz) y el Atlas (Marruecos). Todas las demás
referencias que muchos autores intentan asociar de manera forzada con el relato
de Platón sobre Atlantis se basan en leyendas sobre ciudades o civilizaciones
desaparecidas más o menos por circunstancias similares (terremotos,
inundaciones). Todo ello, como bien ha explicado Georgeos Díaz, tiene una
sencilla explicación. Por casi todo el planeta existen cadenas de fallas
sísmicas, volcanes y puntos donde se generan tsunamis de considerables
dimensiones. Es difícil hallar un solo país que no tenga entre sus leyendas
alguna sobre una ciudad o cultura que haya sido tragada por una gran inundación o
por el mar. Pero en ninguna de estas leyendas se menciona nada más que tenga que
ver con los datos que aporta Platón. 

En ningún lugar del mundo se habla de otra Atlántida, situada en un piélago o
mar de bajos fondos llamado Atlántico, cerca de un estrecho llamado Heracleo o de
Hércules, en la boca del estrecho, en el vestíbulo del Golfo atlántico (Golfo de
Cádiz) y que a la vez colindara con la región de Gadira o Gades por un lado y por
el otro con la región del Atlas (Marruecos) y con los reinos de Elasippo
(Elisippo y Olisisppo, Lisboa) y Mneseas (Mneszeus, Puerto de Santa María, Cádiz)
Nada menos que cuatro de los diez reinos talantes aparecen identificados entre el
suroeste de la Península Ibérica y el noroeste de África; tres de ellos en
Iberia. Le sugiero que estudie con más detenimiento los resúmenes de la tesis de
Georgeos. Hallará Usted respuestas a estas inquietudes y comprobará que la
mayoría no están basadas en suposiciones del tipo “es posible que tal o que
cual”, sino en datos concretos, en referencias, en citas originales y primarias
que cualquiera podría contrastar. 

En cualquier caso si Usted está segura de que existen otras fuentes que incluyan
estos mismos datos geográficos y toponímicos juntos, pero que localizan a la
Atlántida (con el mismo nombre) en otro lugar del mundo en otro piélago y otro
golfo atlántico y delante de otro estrecho denominado “Estelas de Herakles” o
“Columnas de Hércules”, pues no dude ni un segundo en divulgarlas. Desde luego
que sería muy importante para estas investigaciones en busca de la verdad sobre
el enigma de Atlantis.

3. >>> Hay otras teorías sustentadas por: textos, dibujos, códices y
tradiciones orales, perfectamente documentadas que situan Atlántida en el
Océano Atlántico, pero no se circunscriben a la ubicación que ustedes
defienden y promueven. Entonces, ¿que hacemos con ésto?, ¿lo desechamos
por completo?, ¿Donde quedan los documentos y tradiciones precolombinas?
¿Y las egipcias?, por cierto que ambas son muy anteriores a Platón.>>>

Le digo lo mismo, muestre esos textos, dibujos, y códices que sitúan la
Atlántida o la Isla Atlantis (con ese mismo nombre) en el medio del Atlántico. Y
de paso, muéstrenos también los documentos precolombinos y egipcios (en
escrituras originales, es decir, en jeroglíficos egipcios y en jeroglíficos mayas
o aztecas) que según Usted son anteriores a los textos de Platón y que hablan de
la misma Atlántida de Platón y que la ubican en el medio del Atlántico. Sería
muy, pero que muy importante para el desarrollo de las investigaciones. Tenga la
completa seguridad que Georgeos le estaría muy agradecido.

4. >>>¿es rigurosamente científico, obviar otros documentos, amparándose en la
literalidad de un texto?, texto que por otra parte dice que estaba
situada FRENTE a las Columnas de Hércules>>>

Veamos, me da la sensación que Usted solo intentan ejercer una crítica hacia el
trabajo de Georgeos, simplemente porque no está de acuerdo con sus estudios y
teoría, lo cual es perfectamente lícito. Pero esas preguntas que Usted hace están
sugiriendo la idea de que Georgeos descarta a otros documentos sólo por mero
capricho o por que no le conviene a su teoría. Perdóneme pero debe Usted ser más
exacta. La ambigüedad es peligrosa. Georgeos no obvia, “per si”, ningún
documento, sencillamente los somete a un estudio o análisis donde se evalúa según
determinados criterios científicos, la credibilidad o fiabilidad de las fuentes
que consulta. Tenga Usted la seguridad que las toma en cuenta a todas. Pero sólo
puede valerse de aquellas que tengan cierta fiabilidad, ya sea por provenir de
autores de considerable prestigio histórico o por hallarse avaladas por otras
evidencias cruzadas como pueden ser las arqueológicas o geológicas, por ejemplo.
Es perfectamente lícito actuar de esta manera. Forma parte de cualquier proceso
de investigación el análisis de las fuentes y la posterior selección de aquellas
que aportan a la teoría por su credibilidad y fiabilidad, aspectos estos que
desde luego son siempre subjetivos, pero necesarios para el desarrollo de
cualquier teoría. 

Le recuerdo que Georgeos defiende una teoría, que es la misma de Platón. Ya
existen otras personas que defienden otras teorías como las que Usted menciona.
Cada cual es libre de defender la teoría que le parezca más certera o creíble. Es
cuestión de elección. 

No obstante, Georgeos le interesa hallar la verdad, esté donde esté, sea cual
sea y caiga quien caiga aunque sea su propia teoría la que caiga, lo ha dicho
muchas veces y ha dado muchas pruebas de sus principios. Siempre ha emplazado a
todas las personas que como Usted han intentado refutar sus argumentaciones y
teoría invitándoles a que muestren de manera pública las pruebas o datos
objetivos de los que disponen para poder falsear la teoría de Georgeos que es la
misma de Platón, y hasta la fecha nadie ha mostrado “textos”, “dibujos”, ni
“códices” que sitúen a la Atlántida o la Isla Atlantis (con ese mismo nombre) en
el medio del Atlántico ni en ningún otro lugar del mundo. Nadie ha demostrado que
existan otras fuentes que incluyan los mismos datos geográficos y toponímicos
aportados por Platón y demás autores de la antigüedad que se refirieron a la
Atlántida. Nadie ha demostrado aún que existan datos más fiables que los
aportados por Platón y los autores clásicos, que permitan localizar a la
Atlántida (con este mismo nombre) en otro lugar del mundo, en otro piélago y otro
golfo atlántico y delante de otro estrecho denominado “Estelas de Herakles” o
“Columnas de Hércules”. Si Usted puede hacerlo, ¡pues bravo, adelante! Le
estaremos muy agradecidos no solo Georgeos y yo, seguro que el resto de los
colegas atlantólogos que componen esta lista. 

Por otra parte, no es FRENTE, sino “ante” o “junto a”, que es lo que significa
la palabra “pro”, usada por Platón para ubicar la “Nêsos Atlantis” con respecto a
las “Columnas de Hércules”. Le remito a los mejores lexicones y tratados sobre la
lengua griega (Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon.
revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance
of. Roderick McKenzie; William J. Slater. Lexicon to Pindar. Berlin. De Gruyter.
1969; Georg Autenrieth. A Homeric Dictionary for Schools and Colleges. New York.
Harper and Brothers. 1891.)

5. >>> pero por las dimensiones que tenía, según Platón, está claro que debía
ocupar algo más de espacio, bastante más, si hay que ser literal, hay que serlo
en todo, no solo en lo que conviene.>>>

Como ya le dije en ningún momento Georgeos ha dicho que haya que ser literal al
100%, aunque sí lo más literal posible; más que literal, Georgeos siempre ha
insistido en precisar todo lo posible las traducciones, porque esta claro que
traducciones erróneas arrojarían conclusiones erróneas que es justamente lo que
ha estado pasando durante tantos años. Y en cuanto a lo que conviene, esta es ya
la segunda vez que en un mismo texto Usted intenta insinuar que Georgeos sólo
toma en cuenta lo que le conviene. Estimada amiga, como ya le dije, debería Usted
cuidar un poco sus insinuaciones. Si Usted cree que Georgeos sólo toma lo que le
conviene, pues lo tiene muy fácil: demuéstrelo. Sería muy sencillo. Sólo tendría
que demostrar que Georgeos ha conocido determinados datos que supuestamente
demostrarían lo contrario de lo que el defiende y que conociéndolos los ha
ignorado convenientemente. Todo lo que Georgeos ha estudiado y valorado aparece
publicado en http://www.Atlantologia.com/ y como ya le dije también Georgeos
tiene todo el derecho como investigador serio y riguroso que es de valorar los
datos que llegan a sus sentidos y después decidir si son o no útiles para sus
investigaciones. Estos es además de natural, lícito y conforme a las normas de
cualquier investigación científica. Georgeos no está obligado a aceptar
determinadas fuentes que a lo mejor para Usted son válidas pero para él no lo
son. Para eso existe el nivel de inteligencia de cada cual, del latín
Inter-eligere, “entre elegir” o “saber elegir”. 

Como ya le dije es cuestión de elección. Y cada cual elegirá la fiabilidad de
una fuente determinada, según su nivel de conocimientos de historia, epigrafía,
paleografía y demás lenguas antiguas relacionadas con la fuente. ¿Acaso Usted no
selecciona también los documentos o fuentes a las que le otorga cierta
credibilidad? Si Usted, por ejemplo, prefiere (según parece) antes considerar
como “más fiables” otros supuestos “documentos” precolombinos y egipcios,
supuestamente también “más antiguos” que los de Platón, no sería justo que sólo
por ello, nosotros igualmente creyéramos que Usted sólo tiene en cuenta lo que le
conviene. ¿no cree? Me parece que en lo adelante deberíamos eliminar de nuestras
discusiones dialécticas las insinuaciones sobre los que nos conviene o no. Sería
lo más correcto. Deberíamos limitarnos al análisis crítico, pero constructivo y
objetivo, de las fuentes puestas a discusión. Entre todos sacaremos conclusiones.
Está claro que nunca estaremos de acuerdo todos. Es algo perfectamente natural,
pero creo que no es ético empezar nuestras discusiones tratando de cuestionar la
honestidad científica e intelectual de Georgeos ni de nadie de esta Lista.

6. >>>> Por eso digo que contrastando, investigando, podemos acercarnos a la
verdad, pero para contrastar se necesitan varias opiniones, rigurosas y
documentadas.>>>

Absolutamente de acuerdo.

7. >>> No creo que sea "metodología científica", abstraerse en una
sola dirección, más bien, la investigación saldrá beneficiada de ese
estudio integral que nos ha legado nuestro pasado.>>>

Vuelve Usted a insinuar que Georgeos no aplica la “metodología científica”. Si
Usted cree eso, pues yo creo que Usted no tiene autoridad científica e
intelectual suficiente como para emitir ese “diagnóstico” sobre la “metodología
científica” aplicada por Georgeos. Al menos no le conozco, quizás resulte que sea
Usted alguna de las principales autoridades científicas en materia de filología y
lenguas clásicas o en ciencias y no lo sepamos. Si es así pues preséntese. Sería
mucho mejor conocer el nivel de la persona que se permite emitir un diagnóstico
sobre el nivel de “metodología científica” de la obra de Georgeos; así todos
podríamos considerar también qué nivel de fiabilidad y autoridad tendría su
diagnóstico.

Por otra parte, cualquiera que haya estudiado bien las argumentaciones sabrá
perfectamente que Georgeos nunca se ha “abstraído” en una sola dirección como
Usted insinúa, lo que demuestra una vez más que Usted, al igual que otros que ya
han intentado “cuestionar” y “diagnosticar” sus estudios y metodologías, apenas
han leído sus trabajos y argumetanciones. Todo lo contrario de lo que Usted
insinúa, Georgeos ha ido evolucionando sus hipótesis sobre la desaparición de la
Atlántida, desde las Azores y hace unos 9.000 años antes de los tiempos de
Kritias o Platón (1980), hasta las Madeira y Canarias, y por último desde
Gibraltar hasta las Madeira, entre Iberia y África y hace sólo unos 900 años
antes de Kritias y/o Solón. Georgeos ha llegado a creer en una Atlántida más
ibérica que africana como ha quedado publicado en varias revistas. Desde 1994 ha
ido evolucionado hacia un reino atlante ibero-mauritano o ibero-marroquí de
finales de la Edad del Bronce. Todos estos cambios reflejan perfectamente que
Georgeos practica una metodología científica contraria a la que Usted quiere dar
a entender. Esta evolución demuestra que Georgeos siempre se ha rendido ante las
nuevas evidencias, antes los datos mejores y mayores. Premisas indispensables
como supongo Usted bien sabrá para sustenta o falsear hipótesis. Georgeos ha
demostrado que no se encasilla con nada, si Usted es capaz de demostrar con datos
fiables y verificables por cualquiera, evidencias de mayor cantidad y mayor
calidad que las que dispone Georgeos, tenga la seguridad que no tendrá ningún
inconveniente en reconocerlo públicamente y si fuese necesario se rendiría una
vez más ante las evidencias y cambiaría una vez más el rumbo de sus
investigaciones. 

8. >>> Como final, debo añadir que hace 9.000 años no necesariamente la raza
humana estaba en "pelotas"´, ni física ni intelectual ni científicamente
hablando.>>>

En primer lugar no serían hace 9.000 años, sino hace unos 11.549 años, puesto
que esta sería la suma 9.000 antes de los tiempos de Solón (549 a.C.), si
aceptáramos esta cifra como correcta. Y hace 11.549 años el ser humano estaba en
plena época paleolítica. En ningún momento he dicho que se hallara la humanidad
“en pelotas” como Usted afirma. Pero, desde luego, que todos los estudios
arqueológicos demuestran que el hombre hace 11.549 años se hallaba en plena edad
de piedra y sus avances “intelectuales” y “científicos”, desde luego que estaban
muy, pero que muy por debajo de los que Platón afirma tenían los talantes que a
su vez eran los propios de finales de la Edad del Bronce y principios de la Edad
del Hierro.

9. >>> Bien esa es mi opinión sobre el asunto Atlántida, si va a
suponer un problema mi participación en la Lista Atlantologia Científica,
ruego me lo hagan saber, pues me temo que no puedo cambiar mi forma de
pensar.>>>

Nos ofende Usted con estas últimas palabras. No se lo que pretende con ello,
pero cualquiera diría que está Usted un poco a la defensiva o predispuesta en
contra de nosotros. ¡Ni que fuéramos unos ogros! Pienso que ahí está el problema.
Usted ya se ha forjado una idea preconcebida sobre la Atlántida y los estudios de
Georgeos, y seguro no estará dispuesta a considerar ningún cambio en sus ideas
preconcebidas, en cualquier caso, ¡tranquila!, que nadie le pedirá que cambie
Usted su forma de pensar. Ahora nosotros sí estamos dispuestos a cambiar nuestra
manera de pensar respecto a la Atlántida si la aparición de nuevas evidencias y
nuevos datos así lo exigiesen.

Un saludo de Amira
María Fdez-Valmayor
Secretaria de la I.S.S.A.



anam_velazquez@... dijo:
> 
> Estimada amiga:
> >Gracias por la respuesta a mi mensaje, es un detalle que agradezco y valoro.
> A continuación paso a exponer unos puntos que creo indispensables sobre
éste asunto:
> 1-No me molestan los mensajes enviados de apoyo a la plataforma. En
ningún momento dije o quise sugerir tal cosa, por lo tanto no hay de que
disculparse.
> 2-A mi, por supuesto, también me interesa exclusivamente el debate
científico y riguroso sobre Atlántida, de no ser así, naturalmente, no me
hubiese interesado participar en ésta lista. Desde luego, estoy de
acuerdo con usted en que hay mucha fantasía y elucubración sin fundamento
documental, por ejemplo:
>   a/- Los atlantes tenian poderosos y misteriosos "cristales
energéticos".
>   b/- Tenían "naves voladoras".
> > c/- Eran capaces de alterar el eje magnético de la Tierra.
>   d/- Podríamos añadir alguna que otra fantasía...
> 4-No estoy de acuerdo con usted en que tan solo está documentada la
ubicación que defiende Georgeos. Arístoteles y Ptolomeo hablan de una
isla Antilia, más occidental que las Columnas de Hércules.
> 5-Creo que limitarse a situar en una zona geográfica determinada, en el
caso que nos ocupa, "delante de Gibraltar, entre Gadira y el Atlas
(Marruecos)", es hilar muy fino en lo que se refiere al mito , la
tradición y la leyenda. No creo que halla substistido durante tanto
tiempo y en tantos lugares el mito, si tan solo se refiriera a esa zona
en concreto. También se hundió Thera (una parte de ella) y no ha
supuesto, fuera del Mediterraneo, un recuerdo tan perdurable ni memorable
en el tiempo.
> 6-Hay otras teorías sustentadas por: textos, dibujos, códices y
tradiciones orales, perfectamente documentadas que situan Atlántida en el
Océano Atlántico, pero no se circunscriben a la ubicación que ustedes
defienden y promueven. Entonces, ¿que hacemos con ésto?, ¿lo desechamos
por completo?, ¿Donde quedan los documentos y tradiciones precolombinas?
¿Y las egipcias?, por cierto que ambas son muy anteriores a Platón, ¿es
rigurosamente científico, obviar otros documentos, amparándose en la
literalidad de un texto?, texto que por otra parte dice que estaba
situada FRENTE a las Columnas de Hércules, pero por las dimensiones que
tenía, según Platón, está claro que debía ocupar algo más de espacio,
bastante más, si hay que ser literal, hay que serlo en todo, no solo en
lo que conviene.
> 7-Por eso digo que contrastando, investigando, podemos acercarnos a la
verdad, pero para contrastar se necesitan varias opiniones, rigurosas y
documentadas.No creo que sea "metodología científica", abstraerse en una
sola dirección, más bien, la investigación saldrá beneficiada de ese
estudio integral que nos ha legado nuestro pasado.
> Como final, debo añadir que hace 9.000 años no necesariamente la raza
humana estaba en "pelotas"´, ni física ni intelectual ni científicamente
hablando. 

Bien esa es mi opinión sobre el asunto Atlántida, si va a
suponer un problema mi participación en la Lista Atlantologia Científica,
ruego me lo hagan saber, pues me temo que no puedo cambiar mi forma de
pensar, más teniendo en cuenta,que llevo muchos años estudiando el tema y
siempre me he guiado por el sentido común y no por fantasías y
elucubraciones sin fundamento ni rigurosidad.
> Le envio un cordial saludo.
> Ana Velázquez Martínez.
>




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