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Responder a este mensaje
Asunto:RE: [atlantologos] Re: Acueducto
Fecha:Domingo, 9 de Septiembre, 2001  15:16:02 (+0200)
Autor:Fco Javier Traité McPhillon <claymore @...........com>

    Estimado Georgeos

    Gracias por la prontitud de la respuesta.

    De veras me muero de ganas de conocer ese proyecto... me irrito
sobremanera cada vez que pienso en las barbaridades que se cometen ya no
solo en mi pueblo sino en toda España (somos uno de los paises que menos
cuidan su patrimonio).
    Por lo demás, muchas gracias por tu aclaración sobre los términos
"aquam" y "aqueductum", era la duda que me quedaba.
    En cuanto a lo de quemar los bosques, estimado Georgeos, me temo que no
estoy de acuerdo. Una de las causas (no la unica, que conste) por la que se
implantó la neolitización en Europa fue por la constante y progresiva quema
de bosques por parte de los grupos agricultores y ganaderos, que dejaban sin
espacio vital a los cazadores recolectores. Cabe decir que eso es
especialidad de Europa (desconozco el asunto en lo que a Asia y America se
refiere, pero imagino que es cosa de latitudes) y en ese marco geográfico me
refiero con mis palabras. Quemar el bosque no encierra ningún peligro. Nadie
entendía el bosque como "pulmón del mundo" ni les preocupaba en absoluto.
Simplemente, eran una serie de troncos grandes y duros que impedían el
cultivo. Talarlos requiere demasiado trabajo, así que se optó por la crema.
Evidentemente, como muy bien afirmas, nada puede darse por sentado, pero sí
que se sabe que los monumentos megaliticos funerarios estaban en los limites
de las tierras mas fértiles (en un radio alrededor del poblado), por lo que
no buscaban un claro donde asentarse, sino que lo provocaban alla donde mas
les convenía. También sabemos, y esta vez por documentos, que la roturación
(quema de bosques y uso de sus cenizas para abonar) era la práctica más
utilizada en la Edad Media, y el nivel de bosques ya se había reducido desde
el Neolítico. Desconozco, eso sí, si lo hacian mediante cortafuegos, o, como
diría Reverte, "se les daba un ardite". De todos modos, Georgeos, esto que
digo es simplemente mi opinión personal, no la afirmo como verdad absoluta.
    En cuanto a lo de los libros, tienes toda la razón del mundo, pero
tampoco se pueden desechar todas las afirmaciones o "suposiciones con cierto
grado de fiabilidad". Supongo, como ya dije una vez, que la verdad (o lo que
nos podemos aproximar a ella) está en el punto medio, y no en los extremos.
    Por ultimo, tengo una ultima duda (esta vez sí que es la ultima!) sobre
el acueducto... Ya discutí sobre esto con Jose Hurtado y pensamos hablarlo
en la lista. El tema se refiere al emplazamiento geográfico de Segovia. Por
lo que he leido en esta lista y los comentarios de ciertas páginas web,
siempre se hace referencia a los "iberos", a los caracteres
"ibero-tartésicos" o a lo sumo de los "celtíberos". Sin embargo, Segovia
está emplazada en pleno territorio celta, y no he visto el termino "celta"
en ningún sitio... El tema me desconcierta, la verdad, porque hace unos años
sí que se creía que los celtas peninsulares fueron una invasion
centroeuropea sobre la peninsula, pero se ha descubierto que realmente, los
celtas "de aquí" fueron una evolución en la época de los metales de las
mismas gentes que originaron a los íberos. En cuanto a los celtíberos, se
refiere a las gentes emplazadas entre las dos tribus que presentan
características de ambos. Los celtas peninsulares en si mismos, fueron
contemporáneos a los íberos independientes del movimiento centroeuropeo.
Igual que por ejemplo, encontramos la cultura del vaso campaniforme en
diversos puntos de Europa sin supuesta conexión alguna. Evidentemente, el
tema está en discusión, pero lo que sí que creo que es seguro, es que los
celtas peninsulares no le quitaron el centro y norte de la peninsula a los
íberos, sino que son autoctonos del lugar. Así pues, porque se menciona al
acueducto como íbero (o atlante) y por ejemplo, también a los verracos como
iberos o a lo sumo celtíberos, cuando están en pleno territorio celta?
Rogaría (de nuevo, cuando tengais tiempo, Georgeos o quien fuera que me lo
pudiera aclarar) que me explicarais un poco este punto. En cuanto a los
caracteres ibero tartesicos... si realmente son caracteres iberos, y se
encuentran en terreno celta, cabe pensar en una misma raiz? Cabe orientarse
a la atlantida como origen comun a estos pueblos? Es simplemente una
confusión? O es la insistencia de algunos historiadores (es que el tema lo
he encontrado en algunas paginas web ya) de relacionar todo lo de la
peninsula ibérica con los íberos? También discutí con Jose Hurtado sobre
este tema, en particular sobre el profesor Rivero Meneses, quien ofrece unas
teorías, en mi opinión, centradas en "España es el ombligo del mundo".
Estimado Georgeos... conoce usted a Rivero Meneses? Que podría decirnos de
él? En cuanto a los demás... que opinión os merece el asunto?
    Por ultimo, me parece fantastica la iniciativa de Jose Hurtado sobre
comentar los libros acerca de la Atlantida mientras el moderador se
encuentre ausente por su trabajo.
    Y vaya, callo ya, que tengo mas cuerda que un reloj suizo...

    Un cordial saludo a Georgeos, Jose y todos los demas colisteros.

    Fco Javier Traite
----- Original Message -----
From: Georgeos <atlantis_34@...>
To: <atlantologos@...>
Sent: Sunday, September 09, 2001 4:19 AM
Subject: [atlantologos] Re: Acueducto


> Estimado Fco Javier:
>
> Muchísimas gracias por tus aclaraciones.
>
> Es muy triste todo lo que cuentas que está sucediendo en tu pueblo con los
> yacimientos arqueológicos. Yo también me he enfrentado a problemas como
ese y he
> diseñado un proyecto y una estrategia que han dado buenos resultados y que
> también en tu pueblo los tendría que dar. Mas adelante te comentaré ese
proyecto
> en el que todos los que respetamos el pasado podríamos participar.
>
> En lo demás, solo te comentaría un par de cosas: por ejemplo la técnica de
> quemar los bosques para provocar un descampado en el que fundar un
asentamiento
> es algo que no está probado se haya usado siempre ni en todos los lugares
del
> Mundo. Provocar un incendio para conseguir un claro en el bosque debió ser
algo
> muy arriesgado y muy difícil de controlar por muchos cortafuegos que se
hicieran.
> Sinceramente, no creo que este fuera un método regular de conseguir un
claro en
> el bosque. Bastaba con un buscar un claro natural que siempre los hay en
los
> bosques y después ajustarlos mediante la tala. Esa argumentación es otra
de las
> que pululan en los libros de textos y que casi nuncan se ajustan a la
realidad.
> Si meditáramos siempre en profundidad sobre todo los que los consagrados
libros
> suelen afirmar te aseguro, estimado colega, que te sorprenderías de la
cantidad
> de afirmaciones y supuestos hechos constatados que no rebasarían el simple
nivel
> de una simple especulación.
>
> Por lo demás, los fechados de carbono 14 suponiendo que fueran exactos,
cosa
> que hasta el momento aún no se ha conseguido (ya hablaremos largo y
tendido sobre
> este tema)sólo nos indicarían, en última instancia, la época de los
supuestos
> incendios artíficiales, que bien podrían ser naturales. Suponiendo que los
> fechados de C.14 fueran algún día exactos, la única manera de aproximarnos
a la
> época en que debió construirse el complejo de Stonehenge sería desenterrar
al
> menos el noventa por ciento de los monolitos para intentar buscar muestras
> orgánicas justo debajo de ellos para después con los fechados obtenidos
trazar
> una media, siempre y cuando las diferencias entre los extremos de la
mínima y la
> máxima no sean demasiado grandes. Sien embargo, y que yo sepa esto aún no
se ha
> realizado. Todos los fechados se basan en muestras indirectas y cercanas
que se
> asumen asociadas a la construcción del monumento. Sigo creyendo que si el
método
> del Cl.36 resultara fiable, al menos en un 90% seía mucho mejor que el
carbono
> 14, puesto que nos estaría ofreciendo la fecha en las que las rocas fueron
> talladas, pero también habría que obtener estos fechados en todas o sea,
en cada
> una de los monolitos y después obtener una media en base a las mismas
condiciones
> que he apuntado, es decir, a que las diferencias entre los extremos no
sean
> demasiado grandes. Según la información que he consultado esto tampoco se
hizo en
> los fechados con el cloro 36.
>
> Por lo demás en cuanto a medir el pasado, dudo mucho que exista algún día
un
> método exacto. Lo exacto es un concepto absurdo ya que pocas cosas existen
en el
> universo que puedan definir a la exactitud, lo exacto aludiría a una
cualidad
> donde algo es absolutamente invariable (otra palabra erróneamente usada,
ya que
> en su verdadera acepción y etimología ab-soluto significa todo lo
contrario o
> sea, "lo libre, lo abierto, y lo desenfrenado") Esto es un tema que ha
preocupado
> en todos los tiempos a los filósofos y hoy en día la mayoría acepta que lo
> absoluto es inexistente porque todo es relativo, multivariable y sobre
todo
> multiinfluenciable.
>
> En otro orden: Aquam era la palabra comúnmente usada para denominar a los
> acueductos, canales y conductos de aguas en general, además de a los baños
y
> termas; al ser femenina y estar en acusativo vendría a traducirse como
"Aguada".
> Según William Smith's en su artículo sobre los cacueductos publicado en
1875 en
> el Dictionary of Greek and Roman Antiquities, al referirse a los
acueductos
> afirma los siguiente: "el Aquaeductus a menudo se le llama simplemente
Aqua".
> Esto se confirma en los nombres que los propios romanos les daban en sus
> inscripciones y textos a los acueductos. Por ejemplo:
>
> El Aqua Apia
> El Aqua Marcia
> El Aqua Tepula
> El Aqua Iulia
> El Aqua Virgo
> El Aqua Alsietina
> El Aqua Claudia
> El Aqua Aniena Nova
> El Aqua Crabra
> El AquaTraiana
> El Aqua Alexandrina
> El Aqua Septimiana
> El Aqua Algentia
>
> Visto que era común denominar a los acueductos como Aqua o Aquam, no
existe
> ninguna razón para poner en duda que en la supuesta inscripción del
Acueducto de
> Segovia esta voz Aquam también esté usada en su acepción como Acueducto,
que es
> como la traduce el epigrafista alemán el Sr. Alföldy. En cuanto a este
> investigador se tiene hoy en día como el mayor especialista en epigrafía
latina
> del Mundo, hasta los propios epigrafistas italianos lo reconocen.
>
> No obstante, podríamos puntualizar un par de cosas sobre este tema y así
de
> paso te intento contestar otra de tus preguntas:
>
> 1º- Supongamos que en el caso del Acueducto de Segovia, a diferencia de
todas
> las inscripciones conocidas sobre acueductos, la expresión [aquam
restituerunt]
> haga referencia al agua y no al acueducto mismo o sea, que aluda a la
restitución
> del agua debida a algún desperfecto o bloqueo del conducto o canal que la
> conducía, aún aceptando esta posibilidad no daría ningún punto, como
afirmas, a
> la posibilidad de que el Acueducto fuera romano, ya que solo nos estaría
> indicando una restitución del agua y nada mas que eso. Recuerda que la
> inscripción como tal no es una confesión o titulación sobre la autoría de
la
> construcción por parte de nadie. El acueducto pudo haberse reparado o
restituido,
> pero este pudo ser mas antiguo e incluso fabricado por otro pueblo, ya que
la
> inscripción no da cuenta de quien lo construyó o mandó a erigir.
>
> 2º- En cuanto a la fiabilidad de la reconstrucción de la inscripción solo
te
> diré que, ni todo el prestigio del Mundo que pueda tener el epigrafista
germano
> Géza Alföldy, podrían garantizar la exactitud de esta transcripción. Tengo
fotos
> de los agujeros y documentación sobre otros intentos de reconstrucción y
puedo
> asegurarte que la cantidad de agujeros es muy poca, al punto que a la
mayoría de
> las supuestas letras les faltan agujeros que deberían tener.
>
> 3º- El método de intentar reconstruir un texto desaparecido por los
agujeros
> que han perdurado en la piedra es tan inestable y poco científico que ni
una sola
> de las anteriores y posteriores reconstrucciones coinciden entre si. Puedo
> demostrar que incluso se puede también perfectamente reconstruir un texto
escrito
> en caracteres ibéricos. De hecho estoy en ello. Esta nueva reconstrucción
se
> encontraría apoyada en el hecho de haberse encontrado numerosas
inscripciones y
> marcas de cantería en diversos puntos del Acueducto y todas sin excepción
> corresponden a letras de la antigua escritura ibero-tartésica. Pero esto
como es
> lógico no se quiere considerar. Los arqueólogos no se atreven ni a
mencionarlo.
>
> Finalmente podría decirte que la teoría que defiendo del origen prerromano
del
> Acueducto no es ni tan siquiera mía. Desde siempre nuestros mas antiguos
> cronistas e historiadores afirmaron que este era una construcción mandada
a
> erigir por Hispan, que algunos dicen era sobrino del mismo Hércules y
hermano de
> Atlante o Atlas el primer rey de la Atlántida. Esta afirmación de nuestros
mas
> antiguos historiadores era defendida todavía a finales del S. XIX como
bien lo
> expone el propio arqueólogo William Smith's en su artículo sobre los
acueductos
> arriba citado; artículo de obligada referencia, considerado aún hoy en día
como
> insuperable por los expertos en romanología.
>
> En este artículo el Sr. Smith's dice sobre el Acueducto de Segovia lo
> siguiente:
>
> "...Pero el de Segovia, para el que algunos escritores españoles han
reclamado
> una antigüedad anterior a la venida de los romanos a España, es uno de los
> trabajo más perfectos y magníficos de esta clase de entre todos los
restantes..."
> Podéis ver el artículo en el siguiente enlace:
>
> http://atlantologia.galeon.com/varios/LacusCurtius.htm
>
> Resulta curioso, que el mayor especialista en Acueductos romanos del Mundo
en
> aquél entonces no se atreviera a desmentir la afirmación de los autores
> españoles, tal vez él también tendría sus dudas o era consciente de que no
> existía mayor argumento para apoyar su origen romano que el parecido con
los
> demás acueductos. Y esto desde luego no demuestra nada, ya que bien podría
ser el
> Acueducto de origen prerromano y haber sido copiado por los romanos, sobre
todo
> teniendo en cuenta que cuando los romanos hicieron acueductos parecidos al
de
> Segovia ya llevaban varios siglos en la Península. Esto lo sabía muy bien
William
> Smith's y quizás por eso no se atrevió ni a negar a los autores españoles
ni a
> tratar de explicar de que época era el acueducto y como lo habían hecho
los
> romanos.
>
> Sospecho que más de un arqueólogo ha creído en esta antigua afirmación de
los
> historiadores hispanos, pero una cosa es sospechar esta posibilidad o
creerla
> posible y otra tener el valor suficiente de exponerla y argumentarla.
>
> Espero haberte ayudado un poco mas en este asunto. En cuanto a los textos
, ya
> sabes que siempre pongo los textos originales. Poco a poco estoy
haciéndome con
> una biblioteca especializada de autores antiguos en sus versiones
originales y
> siempre que disponga de la fuente original ten la seguridad que la pondré
al
> alcance de todos.
>
> Un saludo colegal de Georgeos
>
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