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Asunto:RE: [budismotibetano] el observador, el testigo
Fecha:Miercoles, 20 de Abril, 2005  15:24:58 (+0200)
Autor:Ajnata <vimalakirti @.......es>

Hola Mara, voy intercalando

 

Me gustaría hacerte una pregunta Ajnata.... quisiera saber si esta afirmación que dices...

 

"El sufrimiento es eliminado por la experiencia del Vacio o Despertar y si hay  Vacio no hay “yo” a la vez, es una experiencia profunda, intransmitible…el que pueda entender…."

 

la experimentas en todo momento,... o es que quizas en todo momento la concibes i crees en su certeza, y la experimentas solo en momentos privados contigo mismo y tu estado de meditación?

 A ver…el estado normal es que a cada microsegundo se forma una especie de “fotograma” en tu mente de una REALIDAD que esta aquí, pero que es traducida en formas, nombres objetos y “yo” viendolos, esta sucesion de fotogramas forma la “peli” de tu existencia, es decir tu identidad.

Bien, el objetivo de la meditacion budista es interrumpir esa “peli”, y mas aun ir a su raiz, a cada fotograma antes de que este sea formado, es decir, tener una VIVENCIA de ese VACIO que realmente existe. Eso, con practica y suerte se produce por primera vez cuando consigues despertar,  y dura unos breves instantes, lo suficiente para que quede una huella profunda en lo mas hondo de ti, que haga que la realidad que tu experimentas normalmente se forme, pero se disuelvan instantanemente sus consecuencias, entonces tu estas en este mundo, pero nada te afecta, no sufres, entiendes mas alla de toda explicación que esta “realidad” que ha formado tu mente, NO ES, tu mente, sigue formando objetos, pero es una herramienta, tu volición egoica, no esta, y tus actos son espontaneos producto de tu verdadera naturaleza de Amor, Alegria, Compasión Y ecuanimidad (NO mentales)

Estoy plenamente de acuerdo contigo pero pienso que se puedeenteder  las dos cosas a la vez:  no ocurren en el mismo momento ,.... No veo que sea contradictorio creer en las dos cosas a la vez:

No se trata de creer nada, sino de que tu “yo” (Karma) no se forme a cada instante (Originación dependiente)

el hecho de no aniquiles tu "Yo" ahora mismo para poder utilizar tus herramientas de humano para entenderte con nosotros, no quiere decir que no estes plenamente convencido de tus creencias budistas e intentes aplicarlas en todo momento...

Si, pero eso es solo mental, por eso deciis correctamente que “yo no salto” porque por mucha comprensión mental, el “yo” surge de su raiz profunda karmica

 Me reafirmo en la idea de que quizas la línea que separa los dos "Mundos" no es tal , sino que uno y otro conviven de la mano...

Si, eso es asi, pero mas alla de todas las palabras y de toda comprensión una vez has alcanzado el Samahdi, no antes

quizas para aplicar en uno lo que aprendemos en otro - el camino puede ser de dos direcciones,..-

NO

 ...Crees que si eliminas los aspectos el mundo material (positivos y negativos) de tus ocupaciones diarias entonces la iluminación será completa en tí?...

En tu vida diaria debes acercarte lo mas posible, te recomiendo repasar los Skandas (hay un libro excelente de chogyam trungpa, se llama Abhidarma), si estas atenta a tus gustos y No gustos (segundo skanda) puede facilitar en gran manera el aflore de tuverdaera naturaleza, que es lo que yace debajo de tu ego, aplastada por el, puede parecer una “mortificación”, pero si persistes un dia, notaras algo…no puede describirse, solo hacerse

Que llegue la ilumnación en tí solo ha de depender de que permanezcas o no en tu cuerpo, con tu mente y en esta tierra?...

El Despertar (que no es la iluminación) depende de que tu ego (volición, deseo) no este presente, es decir no puedes ir tu a ella, si no ella a ti

Si tu deducción es esa, convendría que te planteases quizas qué tipo de colaboración tienes entre "tú" como humano y "tú" como parte del todo, del concepto universal del que aqui se está hablando,... particularmente creo que a nuestra parte  humana le debemos mucho,...  refutación, aniquilación, ... es importante eso una vez hemos entendido que nosotros somos una fantástica conjunción de estos dos mundos?

Has de distiguir dos cosas en el ser humano, la verdadera naturaleza, que es aquello que hace que encuentres la mejor solucion a cualquier cosa, igual que en el animal, pero que en el hombre tiene ademas las caracteristicas naturales (NO mentales) de Amor, alegria, compasión, ecuanimidad, creatividad y curiosidad) y tu mente-ego que crea el “yo” con sus tres venenos, codicia, odio y confusion.

Una persona normal actua ante un estimulo con su “yo”, es decir ignora la respuesta natural de su propia naturaleza, tras el despertar, es tu propia naturaleza la que decido, no tu “yo” que se ha vuelto una herramienta al servicio de la propia naturaleza

 la aniquilación del "Yo" tal y como vosotros decíis será real cuando no ocurra solo en meditación,.. estamos capacitados para hablar de ello? Yo no soy capaz de predicar con el ejemplo,... y tampoco sé hasta qué punto es positivo ver mi corta estancia en esta tierra de esa manera,...

Mientras hay “yo” hay karma, mientras veas tu estancia en esta tierra como “yo” hay sufrimiento, de ti depende ir mas alla de todo ello, mas alla de Ser y No Ser, de vida y de muerte

"Refutación, aniquilación del YO",... los demás humanos y yo, el sufrimiento de los demás y el mío,....  inevitablemente unidos a nuestras cualidades intrínsecas  de seres vivos,... ¿Como separa esto con una línea? Las dos realidades se solapan, la que tu crees falsa , pero es la que te hace comunicarte con nosotros y aprender, y la realidad auténtica de la que todos formamos parte pero no vemos más que un cachito,...

La que separa falsamente y produce la ilusion es tu mente…ve mas alla

 

Disculpa si parece que me "Ensaño" contigo... es que aportas argumentos que estimulan mis convicciones... no te lo tomes como algo personal!

Tranqui, espero que alguien algun dia, comprenda lo que quiero decir, mientrastanto sigo intentandolo

 

Ajnata

mara

 

 

 

Vimalakirti <vimalakirti@wanadoo.es> wrote:

- simplemente no hay «yo» que aniquilar y nunca lo hubo, porque la refutación es la constatación de que siempre ha estado aniquilado, destruído, etc.

 

Si siempre hubiese estado destruido, no habria sufrimiento y hay sufrimiento

Hay una ignorancia (dualidad)y una disipación de la ignorancia/NO dualidad) y todo conocimiento es aquí ignorancia del estado primordial.

 

No puedo decirlo mas claro de lo que lo he dicho ya… La comprensión mental NO sirve, no elimina ningun sufrimiento,

El sufrimiento es eliminado por la experiencia del Vacio o Despertar y si hay  Vacio no hay “yo” a la vez, es una experiencia profunda, intransmitible…el que pueda entender….

 

Un abrazo

Ajnata

 

 


De: Orión [mailto:orionedu@yahoo.es]
Enviado el: dimarts, 19 / abril / 2005 23:29
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

 

Sólo un par de matices que creo que conviene aclarar incluyendo nuevamente los términos usados en el anterior correo:

 

Ajnata: De ninguna manera se puede pensar que una refutacion mental es la meta de la busqueda

 

Orión: ORIENTAR la búsqueda.  (distinto de «meta»).

Orión: [...] el yo QUEDA REFUTADO. Nadie lo refuta, ni se trata de un pensamiento, sino de una experimentación de la realidad. El «yo» queda refutado al meditar en el vacío del yo. Y si se logra refutar realmente -cosa nada fácil- simplemente no hay «yo» que aniquilar y nunca lo hubo, porque la refutación es la constatación de que siempre ha estado aniquilado, destruído, etc.

 

 

 -----Mensaje original-----
De: vimalakirti@wanadoo.es [mailto:vimalakirti@wanadoo.es]
Enviado el: martes, 19 de abril de 2005 10:03
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

De ninguna manera se puede pensar que una refutacion mental es la meta de la busqueda, puesto que estamos entonces en el CONCEPTO MENTAL del No yo, y eso sigue siendo un conocimiento.

El “yo” es la base del conocimiento “objeto” y  la mente es la que crea todo, por tanto para VIVENCIAR lo que no es “yo- objetos” el “yo” no debe estar y eso es lo difícil, ya que a cada microsegundo, el “yo” es generado.

 

Trabajar lo suficiente en meditacion para que el “yo” no esté presente y se pueda vivenciar lo que hay mas allá de la mente es la meta de la meditacion, llamale, destrucción, aniquilación, o como quieras.

 

No es posible hablar del Vacio, cosa distinta de la vacuidad ( en la experimentación de la vacuidad, hay experimentador, en la del Vacio, No) Pero si en meditacion hemos logrado estar tan solo unos segundos sin que la mente entre a generar el “yo-objeto-conocimiento-Ser”  nada sabemos entonces, no estamos el ego a sido “destruido” en ese instante, pero luego vuelve, retornamos, y “algo” de eso ha quedado en la memoria, que no es tampoco el Vacio, sino lo mas  cercano que el Ser Humano puede estar del Vacio. Esta experiencia, evidentemente es intransmitible, por eso debe ser experimentada en la practica, pero refutar mentalmente, como si estuvieramos en una sesion de mayeutica socratica, No es el Despertar, es simplemente el concepto mental de NO-yo.

 

Un abrazo

Ajnata

:

 


De: Orión [mailto:orionedu@yahoo.es]
Enviado el: lunes, 18 de abril de 2005 23:29
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

 

Hola Xavi y a todos:

 

Descartar los términos «destruir» o «aniquilar» no es sólo una cuestión de purismo, sino de algo más importante:

 

1. Orientar la búsqueda.- Destruir, o aniquilar son conceptos; totalmente de acuerdo. Pero en el mundo conceptual, para destruir o aniquilar algo, primero hay que encontrarlo, tenerlo, verlo... como se le quiera llamar. Por eso, esos términos pueden conducir a error, pues no se trata de que primero haya que encontrar el «yo» y luego, una vez localizado, la siguiente tarea es aniquilarlo, matarlo, destruirlo, o como se lo quiera llamar, sino que se trata de lo contrario: al descubrir que el «yo» no está, y nunca estuvo, queda REFUTADO -término o concepto que tal vez resulte menos confuso- y por tanto, ya no hay que hacer nada más con el «yo».

 

 

2. Evitar intenciones confusas.- Como consecuencia de lo anterior, al refutarlo, nos ahorramos la intención «perversa» de matar, aniquilar, destruir. Todo es mucho más suave así.

 

Respecto a que lo diga textualmente la meditación del Tong Len, nada que objetar. Pero como toda la filosofía budista, parece necesario someter a experimentación todas sus enseñanzas antes de darlas por buenas o admitirlas a pies juntillas. Tal y como queda explicado en el punto 1 anterior, desde una comprensión conceptual parece difícil poder poner en práctica el término destruir, sin haber tenido previamente éxito en la búsqueda de aquello que se pretende destruir. Y en la búsqueda del «yo» el «fracaso» parece garantizado de antemano: no está. Al menos eso parece...

 

En cuanto a la inexplicable e inexpresable vacuidad, nada hay de malo en hablar de ella. Si es inexpresable, y sólo pudieran hablar de ella los que la han realizado plenamente, ni siquiera se sabría de su existencia. En realidad no es posible hablar de la vacuidad, pero tal vez sea saludable aproximarse a ella por todos los caminos conocidos. La escritura o la palabra son caminos también; ambos pueden llevar la comprensión hasta el límite de lo conceptual. Siempre habrá que continuar por otros medios, para llegar realmente a ella.

 

Feliz noche y feliz lucidez a todos.

Orión

 

 

 -----Mensaje original-----
De: Xavier Duacastilla [mailto:xavidua@yahoo.es]
Enviado el: domingo, 17 de abril de 2005 23:24
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

Jolín Orión, ya nos entendemos, no seas tan purista, el concepto para nosotros que estamos tan apegados al ego es destruirlo, cuando alcancemos la no dualidad claro que comprenderemos que no hay nada que destruir, pero mientras tanto el concepto "destruir" es el adecuado, como han dicho antes en la meditación del Tong len se describe textualmente así.

 

Creo que sería mejor hablar de conceptos mas básicos de Budismo y dejar la Vacuidad para cuando tengamos mas resueltos otros temas que de ultimas la Vacuidad no se puede explicar desde el mundo dual donde vivimos, parecemos "ciegos tocando partes de un elefante intentando explicar a otros ciegos como es un elefante...el que toca el rabo dice: el elefante es como una escoba, el que toca la oreja dice: el elefante es como la hoja del platanero, el que toca la trompa dice: el elefante es comno una manga de apagar fuego pero con dos salidas..."Lo que nos pasa es que todos hemos "oido sonar campanas y no sabemo donde"

P.D. Si alguno de nosotros hubiera alcanzado la no dualidad no creo que estubieramos usando este foro, o sea que estamos hablando de conceptos, o sea que estamos en dualidad (yo-->el resto, lo mio-->lo tuyo)

 

Ala, chao, que la noche me confunde.

 

Xavi Dua

 


Orión <orionedu@yahoo.es> wrote:

¿Aniquilar qué?, ¿destruir qué?  ¿Cómo se puede aniquilar o destruir algo que no existe? ¿Dónde está eso que hay que aniquilar o destruir?

 

El «yo» es una ilusión; tan sólo es un reflejo en la mente. Ni aniquilar, ni destruir; tan sólo se trata de COMPRENDER eso profundamente, mediante la experimentación de la vacuidad del «yo». Nada más (¡y nada menos...!).

 

Saluditos

Orión

 

 

-----Mensaje original-----
De: Xavier Duacastilla [mailto:xavidua@yahoo.es]
Enviado el: domingo, 17 de abril de 2005 22:40
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: Re: [budismotibetano] el observador, el testigo

Angela, soy xavi, Aniquilar quizas no lo he oido de ningun lama pero destruir al ego si, no te confundas, hay que anular al ego para trascender a la no dualidad, el ego es el culpable de nuestra separación del resto...

angela_castell@hotmail.com wrote:

Nadie quere confundir a 400 budista. Jamas oi a ningun maestro "budista" decir que habia que "aniquilar" al ego, quizas tan solo ves un reflejo de tu propia mente, Ajnata.

----- Original Message -----

Sent: Saturday, April 16, 2005 1:35 PM

Subject: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

 

Si? Entonces porque quieres confundir a un foro con 400 personas interesadas en budismo??

 

 


De: angela_castell@hotmail.com [mailto:angela_castell@hotmail.com]
Enviado el: sábado, 16 de abril de 2005 13:13
Para: budismotibetano@eListas.net
Asunto: Re: [budismotibetano] el observador, el testigo

 

lo sabia!!

jajajajaaaaa

----- Original Message -----

From: Ajnata

Sent: Saturday, April 16, 2005 1:11 PM

Subject: RE: [budismotibetano] el observador, el testigo

 

“Si quieres ser feliz no puedes experimentar separación, tienes que tomar conciencia que eres uno, eres un solo ser, amar tu ego y ser conciente que él también es una manifestación del espíritu divino, sólo así puedes trascenderte a ti mismo y vivir lo que eres en verdad.”

 

Que barbaridad!!!!

 

Lo que debes hacer es dejarlo todo, desapegarte absolutamente de todo, para obtener el despertar, tu ego debe morir para renacer con tu verdadera naturaleza

 

Un abrazo

Ajnata

 

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