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Asunto:Re: [debunker] Mis asuntos
Fecha:Sabado, 20 de Enero, 2001  03:27:32 (+0100)
Autor:Juan Segovia Martínez <jsegoviamartinez @.......com>

Hola,
Creo que, en parte de tu mensaje, me has confundido con  Conceptum, así que 
te voy a responder en la parte de tu exposición que me toca que es el 
segundo argumento que expones y también incluiré algunos comentarios 
generales sobre tu escrito.


Alejandro:
Segundo argumento: Las diferentes ciencias se contradicen entre sí, por lo 
tanto, no todas son ciertas. Es verdad que, ella misma lo reconoce, la 
ciencia no es la verdad absoluta. Ya lo he dicho antes que, por eso, entre 
otras cosas, la ciencia evoluciona.


Juan
De todo este párrafo solo estoy de acuerdo contigo en una cosa: La ciencia 
no es la verdad absoluta. En lo que respecta a lo demás, no es más que un 
bonito cuento. Para empezar las diferentes ciencias no se contradicen. Sino 
que lo que se contradicen son los científicos, y no solo los de diferentes 
disciplinas sino que los  científicos de la misma disciplina se contradicen 
unos a otros. Pero eso ni hace a la ciencia verdadera ni falsa. Lo único que 
significa es que la ciencia es un producto humano que sus resultados 
dependen de las creencias (supuestos metateóricos los llamaba yo en mi otro 
escrito) del investigador, entre otras muchas cosas. Esas diferencias de 
criterio entre los expertos de un mismo campo son las que hacen que el 
conocimiento científico en ese campo cambie (no evolucione porque una 
evolución es un cambio gradual y progresivo que no niega la validez de lo 
anterior –esa es mi definición del concepto -, mientras que en ese 
ente social que llamamos ciencia no solo hay cambios graduales y progresivos 
si no autenticas revoluciones donde el que antes era un experto ahora no es 
más que un charlatán y si no me creen preguntenlé a los partidarios más 
radicales del conductismo en psicología lo que piensan de gentes como Freud, 
James, o Wunt que les precedieron o a los partidarios mas entusiastas  de la 
psicología cognitiva lo que piensan de los conductistas como Skinner), ya 
que si todos los científicos pensaran lo mismo a estas horas no tendríamos 
aviones pues estos son “cientificamente” imposibles.  Es más si 
nunca un científico dijese a sus colegas “no estoy de acuerdo con esta 
teoría” seguro que ésta permanecía inmutable. Tanto es así que podemos 
decir que la ciencia “avanza” porque el discípulo se emperra en 
destruir las teorías de su maestro para quedarse con su plaza de catedrático 
en la facultad (Bueno un sarcasmo algo exagerado pero no muy desencaminado)


Alejandro:
Sin embargo, a pesar de las incompatibilidades entre diversas ramas de la 
ciencia (mecánica cuántica – teoría de la relatividad), está se 
aproxima mucho más a la realidad que cualquier otro método de conocimiento.


Juan
¿Y qué es la realidad? ¿Los fenómenos que experimentamos en nuestra 
percepción?. ¿Y cómo sabemos que esos fenómenos proceden de una realidad 
distinta a nuestro pensamiento? ¿Cómo sabemos que estamos percibiendo y no 
alucinando o soñando? ¿Cómo se que el teclado con el que escribo es real? 
¿Qué el monitor que veo es real? ¿Qué vosotros sois reales?. No tengo forma 
de saberlo pues mi conocimiento solo alcanza hasta donde percibo y se supone 
que lo real está detrás del fenómeno percibido, que es la causa del fenómeno 
no el fenómeno mismo. La realidad es una suposición que yo hago, puede que 
sea la suposición más útil para mi vida y como tal la acepto en mi vida 
cotidiana. Así si un día me encuentro ante un perro grande que me gruña 
amenazadoramente te aseguro que no me voy a parar a meditar si el fenómeno 
perro grande amenazador es real o no, si no que me pondré rápidamente a 
salvo. Pero eso no quita que la realidad sea una simple conjetura, algo que 
no podemos demostrar que existe o no ¿Y si no sabemos si existe la realidad, 
cómo podemos entonces decir que una teoría está más próxima a la realidad 
que otra? Ya que os gusta pedir dogmas de la ciencia, y si definimos dogma 
como algo que se cree sin que pueda ser demostrado, ahí tenéis un dogma de 
la ciencia. El dogma de que las teorías científicas son las más próximas a 
la realidad porque eso es una conjetura indemostrable.

Alejandro:
Prueba evidente: la historieta del globo. Después de todo un discurso que no 
aporta absolutamente nada en contra de la validez del método científico, 
contesta José Mª, acertadamente: ·”pero el globo se va hacia 
delante” (una contestación muy inteligente, a mi modo de ver, aunque a 
ti no te lo ha parecido de ese modo.; me recuerda a otra muy famosa de 
Galileo.

Juan:
Que le vamos a hacer, si tú no esperas nada más de la inteligencia humana, 
que quieres que te diga.


Alejandro:
Te voy a explicar que es lo que yo he entendido que quiere decir José María: 
existe una teoría que no es más que un modelo matemático. Esta teoría 
predice unos hechos y luego esos hechos se cumplen. Pude predecir, con los 
datos adecuados, sucesos mucho más preciso que eso de “se va hacia 
delante”. ¿No te parece eso una buena explicación de cómo es la 
realidad, independientemente de adoptar una postura positivista o realista?.


Juan
Esto me recuerda al número de Warren Sanchez de Les Luttiers. No se si lo 
has visto. Warren Sanchez es un lider religioso y hay un predicador que 
cuenta su doctrina. El predicador lee un capitulo de la vida de Warren 
Sanchez y dice: “Acercosele a Warren Sánchez uno de sus discipulos y 
preguntole: ¿Warren cual es el sentido de la vida? Y contestole Warren: ¡Yo 
qué se!. A partir de esta frase el predicador comienza a hacer un fenomenal 
esfuerzo explicativo de las laconicas palabras de su profeta para llegar a 
la conclusión de que Warren sí sabe el sentido de la vida pero por modestia 
no nos lo quiere decir. Tú has hecho lo mismo has cogido las lacónicas 
palabras de tu profeta y nos has explicado lo que nos quería decir, 
mostrándonos a todos su gran sabiduría. Loado sea por siempre José María que 
con tan poco nos dice tanto.


Alejandro:
Luego viene lo de la explicación a un niño o a un químico. La ciencia, como 
regla general, se suele explicar mediante lenguaje matemático, aunque 
también son válidos otros modelos descriptivo y explicativos. Cuanto más 
matemática hay en una teoría científica, más fácil es hacer predicciones de 
sucesos que no han sólo observados anteriormente)


Juan:
Si, curiosamente Occan decia lo mismo. “Cuantos más elementos tiene 
una teoría más valida es”(Estoy siendo sarcástico por si no te has 
dado cuenta). Lo extraño es que según ese principio tuyo la teoría 
geocéntrica de Toloméo es preferible a la heliocéntrica de Copernico porque 
la primera tenía muchas más matemáticas y fórmulas mucho más complicadas. No 
creas que los antiguos griegos no conocían las matemáticas.

Alejandro:

El caso es que, al final de todo, después de darnos la tabarra, dices que, 
en el caso concreto del globito del niñito en el avioncito, todo eso no 
tiene tanta importancia. Podías habernos expuesto algún caso en que sí la 
tuviese

Juan:

¿Y que la tiene, si hagas lo que hagas te vas a morir un día u otro?. Bueno 
en serio, lo que pretendía decir es que en este caso da igual que el 
criterio que cojamos sea uno u otro porque el problema en si es irrelevante, 
salvo para los pasajeros que perdieron la apuesta. Pero en otros muchos 
casos estos criterios pueden determinar que tomemos decisiones muy 
importantes. Por ejemplo que un psiquiatra tenga un criterio u otro sobre lo 
que es la normalidad puede determinar no solo que tipo de fenómenos va a 
considerar para la investigación, sino que incluso dependiendo de estos 
criterios va a considerar a una persona enferma o cuerda y esto ya si que es 
más serio.

En fin y terminando ya. Con respecto a lo de si no seré un creacionista o un 
“new age”. No se si has dicho esto por Conceptum, por Illuminati 
o por mi ya que a los tres pareces confundirnos. Te voy a responder con otra 
historia (¿Mira que gustan eh?). En fin, esta es una anécdota persona porque 
el protagonista es un amigo mío. Bueno, pues resulta que un buen día 
llegaron a la casa de mi amigo un testigo de Jehová y llamó a su puerta. El 
testigo empezó a largarle su rollo sobre la salvación y todo eso y mi amigo 
le cortó diciéndole “Para, para, para ... ¿Sí yo no creo ni en la 
Iglesia Católica que es la única verdadera como quieres que crea en los 
testigos de Jehová?. Me gustaría decir que el testigo de Jehová entendió 
aquella respuesta pero lo único que entendió fue que el otro había dicho que 
la Iglesia Católica era la única verdadera y utilizó aquello como argumento 
para intentar convencerle de que si había admitido que la Iglesia Católica 
era verdadera es que mi amigo no era tan descreído como decía. A ti con eso 
del creacionismo te ha pasado lo mismo. A si que te diré lo mismo que le 
dijo mi amigo al testigo de Jehová. ¿Como quieres que crea en la teoría de 
la creación si no creo ni en la de la evolución que es la única verdadera?

En fin, yo no niego el valor de la ciencia como uno de los más grandes 
logros del conocimiento humano ni del método científico como un instrumento 
valido para ampliar ese conocimiento. Lo que si niego es que ese 
conocimiento sea tan absoluto como vosotros pretendeis y que los metodos que 
utilizan las ciencias naturales sean aplicables a todas las parcelas de la 
vida. Hay campos del saber, como la historia, muy dignos y respetables.  El 
conocimiento en general y la ciencia en particular son construcciones 
mentales nuestras (constructos). Insisto, constructos con los que 
pretendemos darle orden al complejo y caótico mundo de los fenómenos que 
percibimos. Pero no explican la realidad. Solo explican los fenómenos que 
podemos percibir y tratan de predecirlos (en el caso de la ciencia muchas 
veces con éxito, no lo niego) para dar algo de consistencia a nuestra 
experiencia. Se que para aquellos que esperan de la ciencia todas las 
respuestas mi posicionamiento les puede parecer decepcionante, pero a mi me 
parece muy práctico porque me permite quitarle hierro al asunto y divertirme 
a costa de vosotros (Es broma).

Un Saludo

Juan




>From: Alejandro Azofra Olagaray <aazofra@...>
>Reply-To: debunker@...
>To: debunker@...
>Subject: Re: [debunker] Mis asuntos
>Date: Fri, 19 Jan 2001 00:44:33 +0100
>
>No se cual es el grado de credibilidad que le das a la ciencia (Fran, 
>iluminat o
>conceptum, no se si alguien me toma el pelo o es que, acaso, esto de las 
>listas
>funciona así), pero los argumentos que expones son una copia exacta de los 
>que
>ofrecen los creacionistas para prohibir la enseñanza de la teoría de la
>evolución en las escuelas (como ya se ha intentado hacer en Kansas). Es 
>decir,
>tu eres quien está usando precisamente, los argumentos de los 
>fundamentalistas
>dogmáticos y por eso es por lo que creo que reflejas tus complejos en mí, 
>por
>que me pareces uno de ellos A eso era a lo que me refería. Corrígeme si 
>estoy
>equivocado.
>
>
>Primer argumento: La ciencia y la religión son la misma cosa. A esto lo 
>único
>que tengo que decir es que la religión tiene dogmas, pero no así la 
>ciencia. Me
>dices que la ciencia tiene muchos dogmas, pero no me dices ningún dogma de 
>la
>ciencia.  Par mí, un dogma es una proposición a la que se da el valor de
>verdadera sin ninguna posibilidad de refutarla. En la ciencia, todas las
>proposiciones están sujetas a revisión. Con respecto a mi definición de lo 
>que
>entiendo por ciencia, ésta es absolutamente válida si  quieres entenderla.
>Ciencia es algo, además de otras cosas, que no tiene dogmas. Con eso sólo 
>quería
>mostrarte el camino que debes seguir para indicarme que, lo que en la 
>actualidad
>conocemos por Ciencia
>
>Sigo diciéndote que yo no tengo fe en la ciencia, sino que esta me merece 
>un
>alto grado de credibilidad. Tu, erre que erre, me quieres hacer creer que 
>es lo
>mismo. Pues no es lo mismo. Cuando se tiene fe en algo, como por ejemplo, 
>la
>Santísima Trinidad, te lo  crees aunque esté en contra de la razón y la
>experiencia. Te vuelvo a repetir. NO TENGO FE EN LA CIENCIA. LA CIENCIA NO 
>TIENE
>DOGMAS.
>
>Segundo argumento: Las diferentes ciencias se contradicen entre sí, por lo
>tanto, no todas son ciertas.  Es verdad que, ella misma lo reconoce, la 
>ciencia
>no es la verdad absoluta. Ya lo he dicho antes que, por eso, entre otras 
>cosas,
>la ciencia evoluciona. Sin embargo, a pesar de las incompatibilidades entre
>diversas ramas de la ciencia (mecánica cuántica – teoría de la 
>relatividad),
>está se aproxima mucho más a la realidad que cualquier otro método de
>conocimiento. Prueba evidente: la historieta del globo. Después de todo un
>discurso que no aporta absolutamente nada en contra de la validez del 
>método
>científico, contesta José Mª, acertadamente: ·”pero el globo se va 
>hacia
>delante”  (una contestación muy inteligente, a mi modo de ver, aunque 
>a ti no
>te  lo ha parecido de ese modo.; me recuerda a otra muy famosa de Galileo. 
>Te
>voy a explicar que es lo que yo he entendido que quiere decir José María: 
>existe
>una teoría que no es más que un modelo matemático. Esta teoría predice unos
>hechos y luego esos hechos se cumplen. Pude predecir, con los datos 
>adecuados,
>sucesos mucho más preciso que eso de “se va hacia delante”.  
>¿No te parece eso
>una buena explicación de cómo es la realidad, independientemente de adoptar 
>una
>postura positivista o realista?. Luego viene lo de la explicación a un niño 
>o a
>un químico. La ciencia, como regla general, se suele explicar mediante 
>lenguaje
>matemático, aunque también son válidos otros modelos descriptivo y 
>explicativos.
>Cuanto más matemática hay en una teoría científica, más fácil es hacer
>predicciones de sucesos que no han sólo observados anteriormente) El caso 
>es
>que, al final de todo, después de darnos la tabarra, dices que, en el caso
>concreto del globito del niñito en el avioncito, todo eso no tiene tanta
>importancia. Podías habernos expuesto algún caso en que sí la tuviese.
>
>Tercer argumento: La experimentación. Antes he dicho algo acerca de que 
>existen
>experiencias a favor de la teoría del Big Bang. Lo que he querido decir es 
>que
>existen hecho, no que se haya comprobado en el laboratorio. El problema de 
>la
>física en la actualidad es que va muy por delante de los hechos. Por 
>ejemplo,
>hasta no hace mucho no se ha podido comprobar que la luz se curva al 
>atravesar
>un campo gravitatorio. Establecer una teoría que predice un hecho semejante 
>dice
>mucho a favor de ella. Eso sin experimentación. ¿Por qué creo que es cierto 
>ese
>hecho si yo no he medido la curvatura de la luz?. Pues, simplemente, porque 
>el
>proceso de su medición puedo llegar a entenderlo y quienes lo han hecho 
>tienen
>para mi un alto grado de credibilidad. Lo cual no es fe.
>
>De veras que me tienes intrigado ¿Eres o no eres uno de esos creacionistas? 
>Si
>no lo eres, de veras que me parece que te pareces mucho a ellos.
>
>Un Saludo.
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