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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] De vuelta a la carga.
Fecha: 28 de Junio, 2001  18:19:28 (+0200)
Autor:frajalo <frajalo @.........com>

<Illu>
Sabia que no se quedaría tranquilo y que volvería a la carga, me 
alegro que respondiera por una segunda vez, porque si su perfil en 
la primera denotaba ciertas limitaciones del conocimiento, en 
esta segunda no solo las repite, sino que además salió por completo 
del armario y manifestó gran parte de la ideología y del dogmatismo 
imperante.

Amen Ciencia, Amen Ciencia, Amen Ciencia.

<Yo>
Tranquilo, pienso responder todas las veces que haga falta, y una de las ideas
fundamentales por las cuales estoy aquí es porque pienso  que es hora de que
todos salgamos del armario y nos manifestemos como somos. Si eres de la idea de
que todos aquellos que expresamos nuestras opiniones somos reflejo únicamente del
dogmatismo imperante cabe preguntarse si se nos ha obligado a ello o convencido y
que es lo que marca la diferencia entre usted y yo. (Tener opinión propia es
bueno, lo que no es tan bueno es estar constantemente obsesionado por la
persecución). Y aquí las diferencias importan. A mi me han convencido, nadie me
ha obligado. Si por ello soy dogmático y lo único que tengo es ideología me
alegra saberlo. Así sabré que he de “luchar” contra los no dogmáticos y los que
no tienen ideología porque van en contra de mi concepción del mundo, que al fin y
al cabo es de lo que hablamos. Y con respecto a lo de la limitación del
conocimiento me siento muy orgulloso de ella. Amén Ciencia. Después de todo es lo
más parecido a la religión que tengo en mi vida. Por lo menos reconoce cuando se
equivoca. Y es curioso que lo diga alguien que todavía no ha demostrado nada de
lo que ha dicho.

<Illu>
No es que no valgas un pimiento, es que eres un producto
de la ideología, una extensión de sus memorias, asunciones 
y modos de pensamientos y lo tremendo del caso es que ni 
siquiera usted se ha enterado de esto. Usted y la mayoría
esta tan invadidos y tan manipulados que hasta tienen la ilusión 
de que piensan, cuando en realidad casi todo lo creen pensar es 
fabricado recordado, manipulado y dirigido, por esas mismas mecánicas
de las que usted por ahora, solo es su extensión

<Yo>
Este párrafo ha despertado mi curiosidad. Me gustaría que me respondieras a unas
cuantas preguntas:
 ¿Cómo se distingue a una persona producto de la ideología imperante y una que
no lo es? Considerando, como creo yo,  que todos tenemos una ideología. ¿Cómo
catalogas y defines a los distintos tipos de ideología? ¿Cuáles son los criterios
que usas y en que te basas para formularlos?
 ¿Cuáles son exactamente los intereses que esconden todos aquellos que intentan
manipular y dirigir en la ciencia? A mi el único interés perjudicial que se me
ocurre es el que intenta ocultar la verdad, lo que en primer lugar presupone que
se predica algo que se sabe fehacientemente que es falso. ¿Estos científicos
dogmáticos y manipuladores saben algo que no dicen o realmente creen en lo que
dicen y hacen?
 ¿Porqué personas lo suficientemente inteligentes en materia científica como
Feynman, Weinberg, Hawkings, Linde, se dejan manipular y contribuyen con su
esfuerzo a dicha maquinación?
 ¿Qué le ha llevado a la conclusión de que no me he enterado de nada?
 ¿Quién te crees que eres para decir cuanto valgo o dejo de valer? 

<Illu>
Como notara la  diferencia es que usted les creyó y se quedo allí, mientras que
yo no les creo y sabe porque no les creo, porque la teoría de 
Newton, es una teoría de masas y fuerzas que necesita de la acción 
a distancia y fue precisamente la imposibilidad de que esa acción a 
distancia pudiera ocurrir de manera instantánea

<Yo>
Aquí me reafirmo, y lo siento mucho, en la idea de que no hay mucha diferencia
entre usted y los conspiranóicos que tanto abundan y por los cuales existe este
foro de discusión. De todas formas es interesante saber que usted no cree en la
teoría de Newton, lo cual es bastante contradictorio. He leído sus artículos del
MAP y ahora me pregunto como diablos va a lanzar la NASA dicho satélite. Utilizan
esta teoría para hacer los cálculos del lanzamiento. A saber a donde va a ir a
parar el ingenio éste.
¿Porqué cree que si una teoría de la gravitación moderna no reproduce los
resultados de la de Newton en el límite clásico es inmediatamente rechazada? ¿Qué
ocultos intereses podrían estar detrás de este silenciamiento y aislamiento de
científicos capacitados?  ¿Qué se intenta ocultar a los ojos del público y del
resto de los científicos? Acudir a presiones, políticas de represión, leyes del
silencio para intentar convencernos de que una teoría científica como es la del
BB inflacionario no es válida es tan burdo como hablar de la existencia de una
conspiración del gobierno por las cuales dejan que los habitantes de un país
sufran humillantes experimentos en naves extraterrestres a cambio de tecnología
avanzada.
Y por supuesto que les creí. Para eso estudié muchas horas las teorías que se
formularon para intentar comprender como se movían los objetos en el espacio.
Desde que Copérnico contradijo la teoría de Ptolomeo, hasta como se hubo de
abandonar la idea de órbitas circulares para los planetas y se pasó a órbitas
elípticas gracias a los trabajos de Kepler y compañía, hasta la invención del
telescopio de Galileo y sus estudios sobre la gravedad. Conocimientos que
desembocaron en la teoría de Newton de la Gravitación. Si usted no la cree a mi
me da exactamente igual. Esto no es una cuestión de creencias. Es más la teoría
de la Gravitación de Einstein plantea que los objetos con masa deforman el
espacio tiempo y que cualquier objeto que se mueva en este campo verá curvada su
trayectoria para adaptarse a esta curvatura. En esta visión no sé si se habrá
dado cuenta de que la acción es instantánea. Aunque queda un poco lejos de mi
intención meterme más en profundidad en el tema le recomiendo que intente
entender esta teoría un poco más en profundidad para que luego pueda criticarla.
Hay un libro excelente que es de Steven Weinberg. Sólo que su nivel es elevado
incluso para mi.

<Illu>
Que extensión de memoria tan extraordinaria ha fabricado de usted. 
Que lavado de cerebro. Amen ciencia, casi hasta yo mismo comienzo 
a creerle

<Yo>
Es curioso como la ignorancia siempre se refugia en la persecución por parte de
fuerzas intangibles  e increíblemente poderosas para intentar seguir vivas. Ya
hemos visto esto antes. Ya sea en los Ufológos, Magufos, Astrólogos,
Homeópatas... Todos son perseguidos por las fuerzas de la Ciencia dogmática que
les impide llegar a la verdad. Y si casi he conseguido convencerle es un buen
comienzo. Quizás pueda llegar a ser recuperable. Por lo pronto yo no me he
sentido nunca acosado por la ciencia. Más me ha dolido mi propia incapacidad para
llegar a ser un buen investigador que cualquier intento de lavado de cerebro que
hayan intentado hacerme.

<Illu>
Para comenzar, una teoría física no es una explicación de la realidad... 
por lo que la ciencia no tienen como fin asegurar causas a los 
fenómenos, sino describir sus procesos de realización por medio de 
relaciones matemáticas 

<Yo>
Joder, la de años que he perdido sin haberme dado cuenta de lo evidente. He
dedicado toda mi vida a estudiar la irrealidad. Me imagino que la realidad es que
hay mucha más gente que prefiere usar su cerebro para ver la tele que para
pensar.
Pero este pequeño párrafo es mucho más importante de lo que parece a simple
vista. Da una visión bastante profunda de lo que cree usted que es la realidad.
Ahora bien la respuesta a este párrafo la tendrá que encontrar en mi página web
cuando la publique.

<Illu>
Nuestras teorías gravitatorias, no explican lo que es gravedad
sino lo que hacen es solo describir matematicamente como se mueven 
los cuerpos celestes

<Yo>
Empecemos por el comienzo. El Universo existe de antes que lo hiciese el ser
humano y seguirá existiendo para cuando no estemos aquí. No ha sido el ser humano
quien lo ha creado sino que sólo es una consecuencia del mismo. Yo como ateo soy
de la opinión que como persona estoy imbuido dentro de este mundo y que nada de
mi está fuera de él. Es decir, tenemos un Universo del cual formamos parte
indisolublemente y al cual intentamos estudiar. Desde ese punto de vista ¿qué
sentido tiene la pregunta : que es la gravedad? No tiene ningún sentido, ya mandé
en una contestación que la gravedad no es sino el nombre que le damos a  la
interacción que se produce entre objetos que poseen masa. Fíjese que si le
pregunto ¿Qué es un árbol? no tendrá más remedio que darme una respuesta que no
será sino una descripción de lo que entendemos por árbol. Abundar más en esta
cuestión es introducirse en las limitaciones del lenguaje por lo que considero
este asunto zanjado. A no ser que usted si sepa que es la gravedad y quiera
compartirlo con nosotros.
Nota: En la contestación cometí un error. La respuesta correcta al problema la
dio acertadamente Hernán. Quizás es que cuando me plantean un problema demasiado
fácil tengo tendencia a pensar que es más difícil de lo que es en realidad y me
complico la vida. Si a alguien le dan la aceleración está implícito que en ella
están incluidas todas la aceleraciones presentes. 

<Illu>
Lo que ocurre con la mente es que se olvida 
de esto, o mejor dicho es adoctrinada bajo la creencia de
que tal o mas cual método y teoría es el correcto o que
tal teoría es una explicación del fenómeno. Entonces ocurre 
que la mente queda atrapada por los contenidos y pierde el 
origen de que en principio, la teoría es solo un constructo 
una creación mental y jamas es la cosa en si

<Yo>
¿Quiere decirnos que cuando se nos está educando para que aprendamos a sumar y
restar, en realidad se nos está adoctrinando? Creo que está implícita en su
afirmación que todas las pruebas que dan como correctas a una teoría también han
sido falsificadas. Es curioso, y perdona mi insistencia, pero de nuevo me vuelve
a la cabeza las explicaciones de los ufólogos. Hay una gigantesca conspiración
intergubernamental que nos oculta la verdad. Y por supuesto que una teoría no es
la cosa en si. Si eso es todo lo que sabes de ciencia me parece que sabes muy
poco.

<Illu>
El universo 
es un todo objetivo y simultaneo, por lo que no se rige por 
leyes o por un grupo de leyes, sino que se rige por su proceso
total y simultaneo y todo esto ocurre independiente de nuestras 
creencias y teorías. 

<Yo>
Esto es lo único sensato que he “oído”  de tus “labios”. Sólo te hace falta
decir que son las leyes las que se rigen por el comportamiento del Universo.
Lamento que alguna vez hayas pensado que las cosas iban al revés.

<Illu>
Que la mecánica Newtoniana ha sido muy conveniente y predecible
no lo pongo en duda, pero si por hacer predicciones, es mas
verdadera que otra teoría o es una explicación del fenómeno
gravitatorio, eso si que lo podemos discutir

<Yo>
Aquí no puedo contradecirte. Solo puedo preguntarte unas cuantas cosas:
¿Existe una teoría que explique completamente el fenómeno gravitatorio?
Si existe dicha teoría ¿Cómo se diferencia de una que no lo haga?
¿Qué es para ti una explicación del fenómeno gravitatorio?
¿Qué es una teoría verdadera?


<Illu>
Por ejemplo, yo considero que la luz se curvea no porque transita 
por una geodesia, sino que esto ocurre por una inducción energética 
que ejerce un campo gravitatorio sobre las partículas de luz. Aunque 
nos sorprenda, nadie sabe como es que la constante C, es constante C
pero se conoce, que si aceleramos una fuente de luz a una gran 
velocidad en la dirección de la trayectoria de la luz, esta aun se 
mantiene dentro de la constante C porque comienza a oscilar
perpendicularmente a su trayectoria, lo que la mantiene en los 
limites de C. Puede ser muy posible, que cuando los fotones
pasa cerca de un astro (que es otra fuente de luz con intenso campo 
gravitatorio) estos reciban mucha energia por inducción y comiencen 
a oscilar, mostrando una desviación curva porque, el inductor es un 
esferoide. También es posible que la desviación de la trayectoria 
se pueda deber no a una curvatura espacio temporal, sino a la rotación 
de un campo gravitatorio. De hecho, no hemos experimentado lo suficiente
para casarnos con una sola explicación

<Yo>
Tachán, Tachán. He aquí un ejemplo de lo que Illu considera que es hacer
ciencia. Y curiosamente gusta de usar lenguaje pseudocientífico para dar
apariencia de credibilidad. ¿A alguno de ustedes les suena esto a homeopatía,
aromaterapia, energías posítivas, etc?
En primer lugar me gustaría saber si sabe lo que es una geodésica, porque es la
solución de una ecuación tensorial que yo sólo sé resolver para los casos más
triviales. Por otro lado queda muy bien la frase “inducción energética” sino
fuera porque inducción es un término científico que alude, en Física, a lo
siguiente: Generación de una corriente eléctrica en un conductor en movimiento en
el interior de un campo magnético (de aquí el nombre de inducción
electromagnética) 
Así que debería especificar que es lo que entiende por inducción energética,
porque no es lo que él piensa.
Lo de la constante C es ininteligible. Así que no puedo criticarla por falta de
claridad en la exposición.
¿Cómo recibe energía un fotón del campo gravitatorio? ¿Qué significa que un
fotón empiece a oscilar? ¿Cómo infieres que los fotones han de curvar su
trayectoria porque están oscilando? ¿Qué es la rotación de un campo gravitatorio?
Voy a hablar un poco de la última pregunta que he hecho. Los campos
gravitatorios no rotan, por lo menos en el sentido que yo entiendo que quiere dar
Illu. Si un cuerpo esférico rígido rotase su campo gravitatorio sería el mismo
independientemente de la velocidad de rotación. Otra cosa sería si el cuerpo no
fuese esférico ni rígido. En ese caso aparecerían variaciones en el campo
gravitatorio debido a esas inhomogeneidades. Creo recordar que en algún lado
tengo un artículo sobre una teoría que decía que si el interior del sol rotase
más rápido que la superficie del mismo produciría un efecto sobre la desviación
del perihelio de la órbita de Mercurio que sería del 10% del total lo que
indicaría que la teoría de Einstein no era correcta al predecir un valor erróneo.
Posteriores análisis parecen confirmar que el interior del sol no rota tan rápido
convirtiendose por desgracia para algunos en otro tanto más para el equipo de
Einstein. Resultado del partido 328-3

<Illu>
La moraleja de esto, es que se aceptado toda la TGR sin buscar otros
posibles fenomenos que quizas puedan explicar lo que esta parece 
y dice explicar.

<Yo>
Ja, Ja, Ja. Es lo único que se me ocurre. ¿Cómo puedes afirmarlo si no tienes ni
la más remota idea de lo que estás hablando? ¿Cómo sabes que no se han intentado
otros caminos? ¿Cómo sabes que esos caminos eran mejores que la TGR? 
Aunque puedes hacerme cambiar de opinión sin más que decirme cuales son los
problemas de dicha teoría. No hace falta que hables de alternativas. Pero procura
que todos entendamos cuales son los defectos de dicha teoría.

<Illu>
Ninguna de las dos descripciones de la gravedad aun estando 
realmente basadas en descripciones matematicas de lo 
observado, llegan a explicar que es gravedad, ni establecen 
un mecanismo de explicación

<Yo>
Creo que esto ya lo he respondido anteriormente. Y es tan aburrido repetirse una
y otra vez. Claro que hasta el momento nadie ha demostrado que las paredes
pudieran oir.

<Illu>
¿Porqué se nos hace creer que podemos entender el universo con las 
matemáticas?. Si las matemáticas, no pueden establecer mecanismos de 
explicación y a lo sumo solo puede ser concerniente a cantidades que 
tienen que ser calculadas y adicionadas juntas. 

<Yo>
¿Y que es lo que puede establecer un mecanismo de explicación?


<Illu>
Aunque le confieso que 
según yo lo veo, el considerar que las matemáticas puedan ser las únicas 
herramienta para entender el universo, también puede resultar en la 
manipulación mas inteligente que se pueda implementar para alejar a 
cualquiera de una mejor comprensión del universo o de como quizás este 
pueda ser. 

<Yo>
Mi hermano ha preparado unas cuantas preguntas sobre este y otros temas que
podrán encontrar al final de este mamotreto. Sus respuestas serán clarificadoras
en este asunto.

<Illu>
si la ciencia moderna desde sus mismos origenes no esta 
diseñada para permitir que se pueda explicar la realidad

<Yo>
¿Mande? Creo recordar que fuiste tú quien dijo que la física no era una
explicación de la realidad y ahora dices que no se le permite serlo. Supongo que
debido a otra conspiración judeo-masónica. Ya me lo temía yo. ¿Y cuales son esos
defectos de construcción? ¿Cuáles son los nombres de esos asesinos de buenos
científicos como Illu a los que no se les permite destacar en la ciencia por
dogmatismo y no por incapacidad (como es mi caso)?

<Illu>
Esta es otra historia muy tierna que no le puedo creer, y que
demuestra las limitaciones que produce un sistema científico 
basados solamente en las descripciones matemáticas, pues nuestra 
amada ciencia, siempre ha estado muy incompleta

<Yo>
Será que no quiere creer. Sí incompleta quiere decir absolutamente equivocada no
puedo estar de acuerdo. De todas formas pienso que el problema es que cree que
hay cosas que la ciencia ni las matemáticas podrán jamás abordar y que por lo
tanto nuestro sistema científico es inadecuado para responder a determinadas
preguntas. Bueno, esa es una cuestión que requeriría un debate mucho más extenso
de lo que voy a hacer aquí pero que no voy a eludir a la larga.

<Illu>
Como podían y 
puede aborrecer los científicos, con una ciencia que habla de gravedad 
y no sabe que es gravedad, y ni ha podido establecer un mecanismo que la 
explique, que no ha podido explicar, ni la rotación, ni la rotación 
diferencial y por si fuera poco, no sabe como la materia y los
procesos mantiene su consistencia y su orden explicito.

<Yo>
Que usted no entienda lo que es la rotación, y el momento angular y no sepa
porque ha de conservarse no es mi problema. Pero para aquellos que les interese
les diré que la conservación de la energía y del momento lineal y angular quedó
“demostrada” (no es esta la palabra más adecuada) a comienzos del siglo XX
por una matemática alemana, Emily Noether. Según este teorema las propiedades de
simetría de la función Lagrangiana del Universo conduce a ecuaciones de
continuidad y cantidades conservadas. Esta palabrería quiere decir lo siguiente:
Hay dos hechos que están interrelacionados, la falsedad de uno implica la
falsedad del otro. Si la función Lagrangiana (Consulta cualquiera de los libros
para que sepas que es) no depende del tiempo la energía se conserva. Es decir, si
las leyes de la física no cambian con el tiempo la energía y el momento lineal se
han de conservar. Esto quiere decir que si la gravedad, la fuerza
electromagnética, la nuclear débil y la nuclear fuerte, no actúan de diferente
manera a lo largo del tiempo la energía en promedio se ha de conservar y
viceversa. Y si las leyes de la Física no varían con el ángulo es el momento
angular el que se ha de conservar. ¿Cuál es la base de estas afirmaciones? La
observación. A mi no me vale con que digas que hay una verdad que no hemos visto,
que no podemos estar seguros de que las cosas son así. Porque eso conduciría a
que no podemos criticar la homeopatía porque no podemos demostrar que hay una
verdad que todavía no se ha descubierto y de la cual no se tienen pruebas ni
indicios de que exista, que la justifica.

<Illu>
Dices "Si bien el mundo visto con nuestros sentidos estaba bien
explicado por la Física". Para hacerlo corto léase los párrafos
anteriores y recuerde que una explicación no constituye que así
sea, ni constituye una verdad absoluta.

<Yo>
Idem de Idem.

<Illu>
Lo siento, aquí tampoco le puedo creer, por mucho tiempo prepare 
una caja especial, para ver cuantos lingotes de oro se iban a materializar
de la fluctuaciones quánticas observadas y parecen que si se
materializaron, también con la misma rapidez se desintegraron, porque
cada vez que chequeaba la caja no había nada. Créame que hasta 
posteriormente le puse una muestra de oro para ver, si por esas 
casualidades, por esas cosas del destino, lo podía engañar, piratear 
o confundir y me ocurría, el milagrito de una aportación o materialización
pero hasta ahora nada ha ocurrido. Se ha preguntado usted, como 
es que nuestro universo no se desvanece o se disuelve en su mismo 
espacio-tiempo

<Yo>
¿Es eso todo lo que sabe del principio de incertidumbre de Heisenberg y esa la
única prueba que tiene de su no validez? Y pensar que lo primero que me dijo es
que mis palabras denotaban mi falta de conocimiento.

Is the big bang a black hole?

<Yo>
Have you read what i said? I never said that the BB is a Black Holy. (excuse for
the joke) You only have to read what I wrote about the formation of a Black Hole
to undestand it.


<Illu>
Yo siempre tendré mucha ideas de las cosas por la razón que no
me dejo atrapar por los contenidos o porque mi mente tiene ese 
espacio interno que le permite trascender los opuestos o descubrir
las varias contradicciones que aparecen a lo largo de una misma 
linea de pensamiento

<Yo>
La razón siempre le indicaría a una persona que no hablase de lo que no supiese.
Y si no se ha dado cuenta de sus propias contradicciones es algo que ni me va ni
me viene.

<Illu>
Cuando hablo de un tema científico casi nunca hablo desde una 
idea que oído, sino de una investigación que he hecho
así que le sugiero que se lea varias veces mis respuestas

<Yo>
Está muy bien hacerse preguntas y razonar, pero cuando quiero saber porque no me
siento bien voy al médico, no me pongo a investigar que es lo que me pasa y a
contradecir a los médicos de la ciencia oficial, a pesar de su cerrazón de mente
y los  continuos lavados de cerebro a los que han sido sometidos.
Lo que si exijo es que el médico intente ser lo más claro posible y que me
explique lo mejor que pueda cuales son mis males. Y eso es lo exigible a
cualquier rama de la ciencia. Información. Y que se suministre de forma que pueda
ser comprendida por la mayor cantidad de personas posibles. Y esa si es una
crítica a la ciencia. El mayor problema que puede tener es el de su aislamiento
de la gente por no saber usar un lenguaje llano y comprensible. Porque si bien su
desarrollo requiere una gran cantidad de estudio y preparación su divulgación no
es tan complicada.

Test para Illu de parte de mi hermano:

 ¿La Tierra es plana, cuadrada o su forma es incognoscible?
 Si no hubiera gravedad, ¿caerian las cosas por su propio peso?, ¿no caerian?
 Si no estamos en un Universo inflacionario, ¿como explicas el IPC? (Indice de
precios al consumo o inflación).
 En el caso de que las Matemáticas no sean adecuadas y no funcionen, ¿como
haces tus compras y las cuentas?
 Si los números no son nada, ¿podrias explicarme como se hace para mandar 0 y 1
desde un ordenador a otro?, es lo que haces con tus mensajes.
 Si todo es una caos, ¿como puedes entenderte a ti mismo?
 ¿Has evolucionado o has desevolucionado?, ¿tus efectos preceden a tus causas?,
¿o no tienes causas?
 ¿Es la radiación de fondo una señal de que el vecino pone demasiado alta su
radio?
 ¿Tiene el Universo una cuadratura del circulo plano curvado, o una curvatura
cuadrada del círculo, o ambas?
 ¿cuantos premios IgNobel has ganado a lo largo de tu amplísima carrera?, ¿o tu
carrera no tiene una medición temporal y siempre ha estado ahí?
 ¿cuanto es 2 + 2?, pero no me lo expreses matemáticamente.




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