Inicio > Mis eListas > debunker > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 1321 al 1335 
AsuntoAutor
Re: Imposturas Hernán T
Sokal Bobrow
Imposturas Bobrow
Saludos... José Mª Gabriel
...mas de 'para le Gabriel
Re: Saludos... Jos José Mª
Pregunta a todos l Matias M
Oferta Especial pa OFERTA E
Re: ...mas de 'par Victor
Comentarios. Matias A
Re: Comentarios. José Mª
Ovnis Matias M
Re: Comentarios. Matias A
Re: Comentarios. Matias A
Re: Ovnis José Mª
 << 15 ant. | 15 sig. >>
 
Debunker
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 1328     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Saludos... José Mª...
Fecha:Lunes, 16 de Julio, 2001  12:16:14 (-0700)
Autor:Gabriel Barcenas <gabriel1.0 @......com>

Buenos días...  
 
José Mª:  
“Me refiero a que una visión informada del mundo y del ser humano no puede 
prescindir en estos momentos de la física de partículas, de la relatividad y 
la cuántica, de la astronomía del cielo profundo, de la psicología clínica y 
cognitiva, de la paleontología y la paleoantropología, de la genética, de la 
biología molecular, etc. etc.” 
 
Gabriel: 
Creame que si puede... a caso cree usted que un escultor se preocupa por el 
comportamiento atomico del material que emplea o que a un poeta le interesa 
la forma del universo en la misma forma que a un físico o que un pintor se 
preocupa por reproducir una realidad objetiva... 
 
Jose Mª: 
“Me refiero además a que los avances científicos (y digo avances con todas 
las letras, dado que el conocimiento científico es acumulativo) han forzado 
una y otra vez la ruptura de planteamientos filosóficos anteriores y han 
marcado las pautas de la comprensión del mundo en cada momento.” 
 
Gabriel: 
Este me parece un buen punto para debatir, que creo contribuira a 
entendernos. 
 
Sin duda que el conocimiento avanza, que mejora su manera de interpretar el 
mundo, que provoca modificaciones convenientes en nuestra forma de estar en 
mundo, que nos orienta cada vez mejor en la toma de muchas de nuestras 
deciciones... pero definitivamente no es un tipo de conocimiento que se 
acumule, más bien se construye y además colectivamente... 
 
El conocimiento acumulativo es un tipo de conocimiento asentado en una 
incuestionable y solida base pragmatica, es superficial y rutinario, pues 
esta basado en presupuestos que no exigen más que seguir recetas y esquemas, 
implica un mundo en el que renuncio a conocer más allá de lo 
estricta/pragmaticamente necesito, es un tipo de conocimiento más bien 
individual y el conocimiento de los otros sólo es relevante en términos de 
las coincidencias practicas que tienen conmigo, la distribución social del 
conocimiento acumulado ocurre en grados diversos y dificiles de modificar, 
un ejemplo de un tipo de conocimiento de este tipo es el de sentido común. 
 
El conocimiento cientifico, sobre todo si lo quiere usted caracterizar por 
su desarrollo, no puede ser más que de tipo constructivo, pues es un 
conocimiento incerto en la estructura cultural humana; sus presupuestos 
pragmaticos son puestos en consideración constantemente, pues se aboca en 
gran medida a 
resolver problemas novedosos; es un tipo de conocimiento colectivo, en 
términos de que la relación guardada entre sus poseedores individuales va 
más allá de lo métologico, que implica una clase de integración en torno a 
convicciones de tipo extracientifico; si bien en su distribución social 
también esta diferenciado, no es una distribución determinante y que 
constantemente esta modificandose... 
 
Jose Mª: 
“Me refiero además a que los hechos y sus relaciones puestas de manifiesto 
por el método científico son rematadamente tercos, y obligan a ser tenidos 
en cuenta por cualquier concepción del mundo, del ser humano y de su 
comportamiento que pretenda ser mínimamente coherente y cierta. “ 
 
Gabriel: 
Los humanos también somo rematadamente tercos y no por nada hemos nos 
hemos hecho lo que somos en contra de la naturaleza... 
 
José Mª: 
“Pues muy fácil. Entiendo que si bien la ciencia en su conjunto abarca todos 
los ámbitos de la realidad susceptible de ser estudiada científicamente, en 
su práctica no exige que el científico individual tenga concepción holística 
de ningún tipo, siendo suficiente la aplicación del método al ámbito 
específico sobre el que se trabaje.” 
 
Gabriel: 
Eso si que es ‘literatura’, es decir, ¿verdaderamente cree usted que los 
cientificos no son exigidos, más que por el método? ¿cree usted que los 
cientificos no tienen una ‘concepción holistica de ningún tipo’? ¿qué hace 
entonces, por ejemplo, Hernan opinando de filosofia y de religión? ¿qué hago 
yo opinando de ciencias naturales cuando simplemente soy aprendiz de 
psicologo social? (no pregunto por usted pues no quiero adivinar desde que 
perspectiva nos escribe)... 
 
Con todo y que la ciencia en su conjunto abarque todos los aspectos de la 
realidad, ello no quita que la ciencia sea sólo un ambito de la realidad 
social... 
 
José Mª: 
“En un logro matemático es irrelevante el planteamiento del autor acerca de 
la economía mundial, o la secuenciación del genoma nada tiene que ver con 
los gustos literarios de los científicos que trabajan en ello, si es que 
tienen alguno. 
 
Gabriel: 
Este es otro buen punto que nos ayudará a conocernos mejor... 
 
Los conocimientos que dominamos estan estrechamente relacionados con la 
epoca en la que los conocemos, revisa por ejemplo el caso de la revolución 
copernicana expuesta por T. Kuhn; o piensa en el impulso que le dio a la 
física cuantica el acontacimiento de la segunda guerra mundial... 
 
Por otro lado es cierto que existe una realidad objetiva a nuestros 
personales gustos y aficiones, pero esa misma realidad también es objetiva a 
nuestros metodos cientificos y a nuestras convicciones epistemologicas... 
 
Si la ciencia, entre otras cosas, se trata de saber cuando menos que y por 
que hacemos lo que estamos haciendo cuando hacemos ciencia, pues me parece 
que para una concepción minimamente coherente y cierta, así como 
medianamente informada del mundo, debe considerarse el contexto, no importa 
que no aparezca en los reportes de la investigación... 
 
Joseé Mª: 
“El humanista, por el contrario, pretende una visión unitaria y completa del 
ser humano, para la cual es imprescindible contar con el saber científico de 
su tiempo.” 
 
Gabriel: 
Es usted el que le atribuye a los ‘humanistas’ esa presunta ‘visión unitaria 
y completa del ser humano’, a caso no dijo usted que una visión informada 
del mundo exige conocimentos cientificos, respuesta que dio a la pregunta en 
relación con la conveniencia del conocimiento cientifico en los 
‘humanistas’... mientras que la mismo tiempo niega que los cientificos sean 
exigidos por su entorno cultural, lo caul es francamente improbable, pues 
antes que cientificos son seres humanos ubicados social y culturalmente... 
 
Gabriel: 
“yo acabaría preguntando como es que entonces la ciencia no es una 
religión...seguro que vendría a mi mente una analogia: los musulmanes llaman 
infieles a quienes no profesan su religión, al parecer ignorando que ello 
implica que esos ‘infieles’ son más exactamente fieles a otra cosa (a veces 
con distintos ritos), del mismo modo cuando desde las ciencias naturales se 
dice que las ciencias 
sociales no son ciencias, se esta ignorando que más exactamente se estudia 
otra cosa (a veces incluso con distinto método)...  
 
José Mª: 
“Pues si el método es distinto, ¿por qué la necesidad de llamarle 
"ciencia"?” 
 
Gabriel: 
Entre otras razónes por que la ciencia, según la entiendo es una actividad 
humana que va más allá del mero método...  
 
Gabriel: 
“(¿qué es lo que critica? ¿la estructura lógica? si es >asi, entonces) 
corrijo: Personalmente no creo que todos los ‘humanistas’ desprecien la 
ciencia...“ 
 
José Mª: 
“Evidentemente. Pero con eso no discute mi proposición, que era que algunos 
“humanistas" la despreciaban. Por supuesto, si digo "algunos", no digo 
"todos". En concreto, mi frase fue ""...Otra cosa muy diferente es que 
determinados (y para mí falsos) "humanistas" desprecien la ciencia hasta el 
punto de emplearla 
para tergiversarla según sus intereses..."  
 
Gabriel: 
No lo discutí, ni lodiscuto, pues me parece que no es una proposición sino 
una conclusión... No es de mi interes convencerlo de nada, sólo estoy aqui 
comparando formas de pensar... 
 
Gabriel:  
“Lo de las mentiras venía a cuento por que le comentaba que en ciencias 
sociales la publicación de reportes de investigación esta arbitrada y se 
exige cierto rigor y determinados formatos de presentación y si apesar de 
estos filtros se llegan a publicar falsedades, pues es la opinión pública 
(generalmente especializada) la que, en su caso, se encarga de desmentir y 
poner en su lugar 
al mentiroso...” 
 
José Mª: 
“En el campo de las humanidades sí que hay fenómenos parecidos a  
los religiosos, y, como en éstos, los fanáticos parten de la base de que "la 
verdad" está en "su libro". A ésos no hay quien les haga bajar de la burra, 
por más que ponga de manifiesto los errores del idolatrado autor. Es decir, 
que lo que usted dice se da unas veces y otras no. Y en unos sí, y en otros 
no. Por supuesto, también hay gente seria.” 
 
Gabriel: 
En el terreno de las ciencias naturales todos han de ser unos ‘santos’, 
inmaculados de la corrupción y la equivocación humanas... (disculpe la 
ironia, no es personal) 
 
Gabriel:  
O.K... pero quien planteo la existencia de falsos humanistas fue usted...  
 
José Mª: 
En efecto, lo cual no quita para que su pregunta no sea capciosa. 
 
Gabriel: 
Me ofende al suponer que pretendo engañarlo, tomandole el pelo o buscando la 
manera de burlarme de usted... No veo razones que justifique su desconfianza 
hacia mi persona... 
 
José Mª: 
“El Affaire Sokal tiene dos textos nucleares: "Transgressing the Boundaries" 
e "Impostures Intellectuelles". Considero que una comprensión cabal del 
asunto pasa necesariamente por la lectura de ambos textos. 
 
Gabriel: 
El testo publicado en Social Text, es precisamente “Transgrediendo los 
límites: Hacia una hermeneutica transformativa de la gravedad cuantica” 
(¿creen ustedes que un artículo, con este titulo, se haya publicado no me 
apena?) y el publicado en Lingua Franca se titula “Los experimentos de un 
físico en los estudios culturales” que es donde revela el carácter de su 
‘broma’, hasta donde entiendo “Imposturas intelectuales” simplemente 
reproduce y amplia estos dos artículos... 
 
Gabriel: 
“Si lo que pide son referencia bibliograficas...”  
 
José Mª: 
“No, no le pedía referencias bibliográficas sino históricas: tiempo, lugar y 
grupos protagonistas. Simplemente para mostrarle que ese "se debate" no 
alcanzaba a todo tiempo, lugar y personas, sino a muy poquito de cada cosa.” 
 
Gabriel: 
Nada tenía que mostrarme, pero le agradezco... Nunca fue mi intensión 
expresar algo diferente a lo que usted ha supuesto... 
 
Gabriel: 
“Me refiero al poder de la naturaleza, a las determinaciones a que estamos 
sometidos por la misteriosa forma en que la realidad esta dispuesta...” 
 
JoséMª: 
“Pues me parece una expresión engañosa, puesto que para hablar de "tener 
poder" ha de haber algo que no tenga poder, y si todo lo existente tiene 
poder, resulta que no hay nada que no tenga poder. Por lo cual la expresión 
es absurda.” 
 
Gabriel: 
No creo que sea tan absurda, pues he planteado formas distintas (sentido 
diverso, naturaleza distinta) de poder, por un lado el poder humano que 
fluye y cambia de manos, se lucha por el etc., y el de la naturaleza que es, 
en gran medida, coercitivo sin más... que usted crea que son la misma es una 
mal interpretación de su parte y que en este acto le aclaro... 
 
José Mª: 
“Hombre, no sólo de Sokal, pero cuando hablamos de Sokal, parece que 
hablamos de Sokal, ¿no?” 
 
Gabriel: 
Lo sigo hasta donde puedo... pero con facilidad se me da pensar que los 
problemas expuestos por Sokal trascienden a Sokal... 
 
José Mª: 
“Me sigue faltando la referencia a las críticas de Sokal al pensamiento de 
Foucault, a todo esto. Si no las encuentra tampoco pasa nada; es simplemente 
que, si la memoria no me falla (y me falla mucho, advierto, de modo que no 
me voy a empecinar en absoluto en que tengo razón), no criticaba a ese 
autor. 
 
Gabriel: 
Le agradezco la generosidad, por que francamente no me ha apetecido 
ponerme a hurgar en esa montaña de papeles que denomino ‘hemeroteca’ la tal 
referencia... 
 
José Mª: 
“Simplemente pretendía mostrarle que sus definiciones tan tajantes y su 
asunción de que determinados postulados son universalmente admitidos 
parecían de apuntes escolares.” 
 
Gabriel: 
Esta es otra cosa que era innecesario mostrarme, creame soy la primer 
persona consciente de sus deformaciones  profesionales... pero ya estoy 
trabajando en desaprenderlo... 
 
José Mª: 
“No me cabe duda de que hay autores que emplean los conceptos y 
definiciones que usted utiliza, pero tampoco me cabe de que hay otros muchos 
que emplean otras y discrepan de las suyas. En esos casos, cuando uno se 
refiere a cuestiones que están en debate, suele ser bueno un "según tal 
autor", o "según tal escuela", sin ese exceso de pontificación que a mi modo 
de ver se puede apreciar en algunos de sus planteamientos.” 
 
Gabriel: 
Ya ve como si era necesaria la referencia bibliografica, para salvar ese 
asunto de ‘tal persona dice...’ y/o ‘en tal libro se afirma...’. 
 La verdad creo haber cuidado exponer las cosas de un modo tal que no 
parezcan definitivas, aportando variedad de alternativas para una misma cosa 
y siempre sólo a manera de propuesta, reconociendo de inmediato las 
limitaciones que enfrentan mis afirmaciones... sin embargo procurare cuidar 
aún más este aspecto... 
 
No es de mi interes impoerle nada a nadie, por eso no creo estar 
pontificando, simplemente afirmo lo que pienso, si estoy equivocado mi 
disposición a corregir es plena... 
 
Por el tiempo no se preocupe, de pronto a mi también se me complica la 
cosa... 
 
Salud... 
 
                                g.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Creador de valores, el hombre es el ser delirante por excelencia, presa de 
la creencia de que algo existe, mientras que le basta retener su aliento: 
todo se detiene; suspender sus emociones: nada se estremece ya; suprimir sus 
caprichos: todo se hace opaco. La realidad es una creación de nuestros 
excesos, de nuestras desmesuras y de nuestros desarreglos. E.M.Cioran 
 
 
 
 
 
_______________________________________________________ 
Send a cool gift with your E-Card 
http://www.bluemountain.com/giftcenter/ 
 
 
 
 
 
_______________________________________________________________________ 
http://www.eListas.net/ 
Crea y administra tus propias listas de correo gratuitas, en español.