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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Saludos... José Mª...
Fecha:Lunes, 16 de Julio, 2001  22:29:32 (+0200)
Autor:José Mª Bello Diéguez <jmbello @...es>

At 21:16 16/07/01, you wrote: 
>Gabriel: 
>Creame que si puede... a caso cree usted que un escultor se preocupa por el 
>comportamiento atomico del material que emplea o que a un poeta le interesa 
>la forma del universo en la misma forma que a un físico o que un pintor se 
>preocupa por reproducir una realidad objetiva... 
 
Nop. Puede ser un magnífico artista, pero será un pésimo filósofo y humanista. 
 
>Sin duda que el conocimiento avanza, que mejora su manera de interpretar el 
>mundo, que provoca modificaciones convenientes en nuestra forma de estar en 
>mundo, que nos orienta cada vez mejor en la toma de muchas de nuestras 
>deciciones... pero definitivamente no es un tipo de conocimiento que se 
>acumule, más bien se construye y además colectivamente... 
 
¿Y que tiene que ver que se construya colectivamente con que no se acumule?  
Por supuesto que se construye, no viene de ninguna revelación. Y por  
supuesto que se construye colectivamente. Y además, es acumulativo.  
Quiérese decir con esto que un logro de hoy sirve de fundamento para el  
nuevo logro de mañana. Un fallo en la piedra angular y el edificio se viene  
abajo. 
 
>El conocimiento acumulativo es un tipo de conocimiento asentado en una 
>incuestionable y solida base pragmatica, es superficial y rutinario, pues 
 
¿De dónde saca usted esto? No le veo justificación por parte alguna. 
 
>esta basado en presupuestos que no exigen más que seguir recetas y esquemas, 
>implica un mundo en el que renuncio a conocer más allá de lo 
>estricta/pragmaticamente necesito, es un tipo de conocimiento más bien 
>individual y el conocimiento de los otros sólo es relevante en términos de 
>las coincidencias practicas que tienen conmigo, la distribución social del 
>conocimiento acumulado ocurre en grados diversos y dificiles de modificar, 
>un ejemplo de un tipo de conocimiento de este tipo es el de sentido común. 
 
Para nada. Me parece que acaba de soltar usted una ristra de tópicos  
producto más de una ideología que de una reflexión. 
 
>El conocimiento cientifico, sobre todo si lo quiere usted caracterizar por 
>su desarrollo, no puede ser más que de tipo constructivo, pues es un 
>conocimiento incerto en la estructura cultural humana; sus presupuestos 
>pragmaticos son puestos en consideración constantemente, pues se aboca en 
>gran medida a 
>resolver problemas novedosos; es un tipo de conocimiento colectivo, en 
>términos de que la relación guardada entre sus poseedores individuales va 
>más allá de lo métologico, que implica una clase de integración en torno a 
>convicciones de tipo extracientifico; si bien en su distribución social 
>también esta diferenciado, no es una distribución determinante y que 
>constantemente esta modificandose... 
 
¿Y? Aun dando por bueno lo que usted dice, que no lo doy, no veo lo que  
tiene que ver ni lo que pretende deducir. 
 
>Jose Mª: 
>“Me refiero además a que los hechos y sus relaciones puestas de manifiesto 
>por el método científico son rematadamente tercos, y obligan a ser tenidos 
>en cuenta por cualquier concepción del mundo, del ser humano y de su 
>comportamiento que pretenda ser mínimamente coherente y cierta. “ 
> 
>Gabriel: 
>Los humanos también somo rematadamente tercos y no por nada hemos nos 
>hemos hecho lo que somos en contra de la naturaleza... 
 
Y no vea usted lo terca que es mi suegra. Pero escasa relación tiene con el  
método científico, con la necesidad de su concimiento para la construcción  
de una filosofía que no sea pacotilla, ni con lo lo que estamos hablando  
aquí. Me parece una salida por la tangente. Buen viaje, envíe una postal  
cuando llegue al infinito. 
 
>José Mª: 
>“Pues muy fácil. Entiendo que si bien la ciencia en su conjunto abarca todos 
>los ámbitos de la realidad susceptible de ser estudiada científicamente, en 
>su práctica no exige que el científico individual tenga concepción holística 
>de ningún tipo, siendo suficiente la aplicación del método al ámbito 
>específico sobre el que se trabaje.” 
> 
>Gabriel: 
>Eso si que es ‘literatura’, es decir, ¿verdaderamente cree usted que los 
>cientificos no son exigidos, más que por el método? ¿cree usted que los 
>cientificos no tienen una ‘concepción holistica de ningún tipo’? ¿qué hace 
>entonces, por ejemplo, Hernan opinando de filosofia y de religión? ¿qué hago 
>yo opinando de ciencias naturales cuando simplemente soy aprendiz de 
>psicologo social? (no pregunto por usted pues no quiero adivinar desde que 
>perspectiva nos escribe)... 
 
Hay una cosa que me molesta particularmente, y es que intenten hacer decir  
lo que no digo. Tal vez sea una cuestión de problema de comprensión de la  
lectura. Vamos a hacer una prueba: 
- ¿Entiende usted la frase "la ciencia, en su práctica, no exige que el  
científico individual tenga una concepción holística?" 
- ¿Entiende usted la frase "hay científicos que tienen una concepción  
holística"? 
- ¿Entiende usted que no son frases contradictorias? ¿No? Pues se lo  
explico: los científicos pueden tener concepciones holísticas, un caballo  
blanco, televisor en blanco y negro, zapatillas de cuadros y un congelador  
repleto de pizzas carbonara. Ninguna de esas cosas se le exigen para la  
práctica cotidiana habitual de un científico. Lo único que es  
imprescindible es una pipa, que da buen tono. 
 
>Con todo y que la ciencia en su conjunto abarque todos los aspectos de la 
>realidad, ello no quita que la ciencia sea sólo un ambito de la realidad 
>social... 
 
¡Tururú! La ciencia es un ámbito de la realidad social. Pero no es *sólo*  
un ámbito de la realidad social. Dejemos a un lado que la realidad social  
es un ámbito de la realidad biológica, y ésta un ámbito de la realidad  
química, y ésta un ámbito de la realidad física, por lo que el juego  
reduccionista se le revuelve y se lo come por el rabo. Es que la ciencia,  
además, es un método y un corpus de conocimientos, acumulativos y  
coherentes entre sí, independientemente del proceso por el cual se ha  
llegado a esos conocimientos. La relación entre los catetos y la hipotenusa  
de un triángulo rectángulo es la misma, la descubra y formule un señor de  
Samos o un baruya de Nueva Guinea, e independiente también de si las  
circunstancias de dicha formulación tienen que ver con el rechazo a un  
régimen tiránico o a la competencia por ser el mejor Big Man. 
 
 >José Mª: 
>“En un logro matemático es irrelevante el planteamiento del autor acerca de 
>la economía mundial, o la secuenciación del genoma nada tiene que ver con 
>los gustos literarios de los científicos que trabajan en ello, si es que 
>tienen alguno. 
> 
>Gabriel: 
>Este es otro buen punto que nos ayudará a conocernos mejor... 
>Los conocimientos que dominamos estan estrechamente relacionados con la 
>epoca en la que los conocemos, revisa por ejemplo el caso de la revolución 
>copernicana expuesta por T. Kuhn; o piensa en el impulso que le dio a la 
>física cuantica el acontacimiento de la segunda guerra mundial... 
 
¿Quieres decir que los astros se mueven de diferente forma según sean los  
gustos literarios del astrónomo que plantea la ecuación de su movimiento, o  
que las fórmulas de la electrodinámica cuántica cambiarían sus relaciones  
si Feynman hubiese nacido en la URSS? 
Repasa mi intervención anterior, y verás que lo que has respondido no tiene  
nada que ver con lo que en ella se plantea. 
Lo siento: para medir la atracción que la Tierra ejerce sobre un objeto se  
emplea el mismo valor de g en Illinois y en una choza de los bosquimanos !Kung. 
 
>Si la ciencia, entre otras cosas, se trata de saber cuando menos que y por 
>que hacemos lo que estamos haciendo cuando hacemos ciencia, pues me parece 
>que para una concepción minimamente coherente y cierta, así como 
>medianamente informada del mundo, debe considerarse el contexto, no importa 
>que no aparezca en los reportes de la investigación... 
 
Me parece que te estás haciendo un lío. 
 
>Joseé Mª: 
>“El humanista, por el contrario, pretende una visión unitaria y completa del 
>ser humano, para la cual es imprescindible contar con el saber científico de 
>su tiempo.” 
> 
>Gabriel: 
>Es usted el que le atribuye a los ‘humanistas’ esa presunta ‘visión unitaria 
>y completa del ser humano’, a caso no dijo usted que una visión informada 
>del mundo exige conocimentos cientificos, respuesta que dio a la pregunta en 
>relación con la conveniencia del conocimiento cientifico en los 
>‘humanistas’... mientras que la mismo tiempo niega que los cientificos sean 
>exigidos por su entorno cultural, lo caul es francamente improbable, pues 
>antes que cientificos son seres humanos ubicados social y culturalmente... 
 
Si continúa usted tergiversando mis palabras voy a acabar cabreándome.  
Lamento que la realidad no se ajuste a sus deseos. Créame que no tengo la  
culpa. 
 
>Gabriel: 
>“yo acabaría preguntando como es que entonces la ciencia no es una 
>religión...seguro que vendría a mi mente una analogia: los musulmanes llaman 
>infieles a quienes no profesan su religión, al parecer ignorando que ello 
>implica que esos ‘infieles’ son más exactamente fieles a otra cosa (a veces 
>con distintos ritos), del mismo modo cuando desde las ciencias naturales se 
>dice que las ciencias 
>sociales no son ciencias, se esta ignorando que más exactamente se estudia 
>otra cosa (a veces incluso con distinto método)... 
> 
>José Mª: 
>“Pues si el método es distinto, ¿por qué la necesidad de llamarle 
>"ciencia"?” 
> 
>Gabriel: 
>Entre otras razónes por que la ciencia, según la entiendo es una actividad 
>humana que va más allá del mero método... 
 
¿Y por eso tiene usted la necesidad de llamarle "ciencia" a todo? Pues más  
que una necesidad me parece un capricho. 
 
>Gabriel: 
>“(¿qué es lo que critica? ¿la estructura lógica? si es >asi, entonces) 
>corrijo: Personalmente no creo que todos los ‘humanistas’ desprecien la 
>ciencia...“ 
>José Mª: 
>“Evidentemente. Pero con eso no discute mi proposición, que era que algunos 
>“humanistas" la despreciaban. Por supuesto, si digo "algunos", no digo 
>"todos". En concreto, mi frase fue ""...Otra cosa muy diferente es que 
>determinados (y para mí falsos) "humanistas" desprecien la ciencia hasta el 
>punto de emplearla 
>para tergiversarla según sus intereses..." 
> 
>Gabriel: 
>No lo discutí, ni lodiscuto, pues me parece que no es una proposición sino 
>una conclusión... No es de mi interes convencerlo de nada, sólo estoy aqui 
>comparando formas de pensar... 
 
Sí lo discutió. Parece mentira que salga con éstas ahora. 
 
>Gabriel: 
>O.K... pero quien planteo la existencia de falsos humanistas fue usted... 
> 
>José Mª: 
>En efecto, lo cual no quita para que su pregunta no sea capciosa. 
> 
>Gabriel: 
>Me ofende al suponer que pretendo engañarlo, tomandole el pelo o buscando la 
>manera de burlarme de usted... No veo razones que justifique su desconfianza 
>hacia mi persona... 
 
Pues lo siento, pero ni veo justificación a su sentimiento, ni veo por qué  
he de confiar en usted. 
 
>Gabriel: 
>El testo publicado en Social Text, es precisamente “Transgrediendo los 
>límites: Hacia una hermeneutica transformativa de la gravedad cuantica” 
>(¿creen ustedes que un artículo, con este titulo, se haya publicado no me 
>apena?) y el publicado en Lingua Franca se titula “Los experimentos de un 
>físico en los estudios culturales” que es donde revela el carácter de su 
>‘broma’, hasta donde entiendo “Imposturas intelectuales” simplemente 
>reproduce y amplia estos dos artículos... 
 
Pues entiende usted muy mal. Por eso le dije que antes de meterse en  
berenjenales acerca del affaire Sokal debería usted leer los textos  
cruciales. Dese un paseo por la red, hay abundante literatura al respecto.  
Por cierto, ¿en cuál de los dos artículos está la crítica de Sokal al  
pensamiento de Foucault? Perdóneme, pero cada vez me da más la impresión de  
que habla usted de oídas en este caso, y con problemas de digestión  
(intelectual) en los otros. 
 
>Gabriel: 
>“Me refiero al poder de la naturaleza, a las determinaciones a que estamos 
>sometidos por la misteriosa forma en que la realidad esta dispuesta...” 
> 
>JoséMª: 
>“Pues me parece una expresión engañosa, puesto que para hablar de "tener 
>poder" ha de haber algo que no tenga poder, y si todo lo existente tiene 
>poder, resulta que no hay nada que no tenga poder. Por lo cual la expresión 
>es absurda.” 
> 
>Gabriel: 
>No creo que sea tan absurda, pues he planteado formas distintas (sentido 
>diverso, naturaleza distinta) de poder, por un lado el poder humano que 
>fluye y cambia de manos, se lucha por el etc., y el de la naturaleza que es, 
>en gran medida, coercitivo sin más... que usted crea que son la misma es una 
>mal interpretación de su parte y que en este acto le aclaro... 
 
La naturaleza no tiene ningún poder. Es. Me remito a la frase de más arriba. 
 
>José Mª: 
>“Simplemente pretendía mostrarle que sus definiciones tan tajantes y su 
>asunción de que determinados postulados son universalmente admitidos 
>parecían de apuntes escolares.” 
> 
>Gabriel: 
>Esta es otra cosa que era innecesario mostrarme, creame soy la primer 
>persona consciente de sus deformaciones  profesionales... pero ya estoy 
>trabajando en desaprenderlo... 
 
No tenga duda de que en este foro encontrará ayuda en ese aspecto. 
 
>José Mª: 
>“No me cabe duda de que hay autores que emplean los conceptos y 
>definiciones que usted utiliza, pero tampoco me cabe de que hay otros muchos 
>que emplean otras y discrepan de las suyas. En esos casos, cuando uno se 
>refiere a cuestiones que están en debate, suele ser bueno un "según tal 
>autor", o "según tal escuela", sin ese exceso de pontificación que a mi modo 
>de ver se puede apreciar en algunos de sus planteamientos.” 
> 
>Gabriel: 
>Ya ve como si era necesaria la referencia bibliografica, para salvar ese 
>asunto de ‘tal persona dice...’ y/o ‘en tal libro se afirma...’. 
 
He dicho "tal escuela", no "tal libro". La diferencia me parece evidente. 
 
Saludos 
 
JM 
 
 
 
 
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