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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Re: Illu y sus debates.
Fecha: 15 de Enero, 2002  14:41:05 (+0100)
Autor:goyodiaz <goyodiaz @........es>
En respuesta a:Mensaje 2993 (escrito por illu minati)

> illu vuelve a decir :
> NO yo NO dije eso, lo que dije fue que si el cuerpo
> subia implicaba que seria afectado por la gravedad
> y por ende la gravedad deberia de alguna manera incluirse
> dije que no solo bastaba una solucion matematica, pues la
> fisica es mas que matematica 

Yo no sé si basta una solución matemática o no. Se preguntaba el espacio
recorrido al cabo del primer segundo. Este espacio se expresa mediante un número.
Así que la solución es un número. Lo que se trata es de saber cuál es ese número
y si en las condiciones del problema es siempre el mismo o no.

> y tambien dije que el
> resultado (dado que debia incluir gravedad, pues no 
> se habia indicado en el problema que no se tomara
> en cuenta) debia responder a los resultados experimentales
> no solo a un orden de soluciones matematicas, como el que
> propuso Hernan., que de heho yo NO considere incorrecto
> desde el punto de vista matematico.

Pues no sé si entiendo, pero es fácil aclararlo. Sólo hay que decir si la
solución experimental del problema es siempre 1/6 o no.

*********

> dice illu :
> Bueno aqui estoy esperando, porque mira que busque libros 
> especializados de preguntas y respuestas y no encontre nada
> de ese tan interezante problema. No hagas como Hernan que 
> cito un libro y cuando le dije que escaneara la pagina, me 
> dijo que no iba a molestarse en hacerlo y posteriormente
> se fue por la tangente de que asi es como se debe
> solucionar el problema porque la derivada de la funcion
> espacio es la velocidad y el de la velocidad es la 
> aceleracion.

Te citaré, si te parece bien, algún texto para estudiantes universitarios de
física o ingeniería. Supongo que eso será suficiente.

*********

> illu vuelve a decir :
> [...] lo que quise decir, es que si
> la gravedad esta en vuelta, si debe tomarse en cuenta, al
> menos eso lo dice Richard Feynman en sus famosas
> lecturas [...]

Lecciones. "Lectures" significa lecciones, no lecturas. Lecturas es "readings".

Naturalmente estoy de acuerdo contigo y con Feynman. Lo que ocurre aquí es que
teniendo en cuenta la gravedad se obtiene el mismo resultado (eso no ocurre en
general, pero sí ocurre en este problema) y los cálculos se complican bastante.

> y tambien se observa que en los
> problemas que no se quieren tomar en cuenta la gravedad para
> no compremeter su solucion, previamente se anuncia.

Olvidé comentar antes este párrafo. El hecho de que en el enunciado se dice que
el móvil asciende parece implicar, en efecto, que la gravedad está involucrada.
Por otro lado, el que no se diga desde dónde asciende y por lo tanto se
desconozca el valor concreto de la gravedad implica que el inventor del problema
considera que no es relevante, que no es necesario conocer ese valor para obtener
la solución del problema. Así que implícitamente sí estaba anunciado. Los
inventores de problemas suelen suponer que estas cosas se sobreentienden y no las
dicen explícitamente. Si un dato no aparece, se supone que no es necesario.
Naturalmente puede suceder que el inventor del problema meta la pata y el dato sí
sea necesario, pero no es nuestro caso.

> > Pero no parece sensato discutir cosas tan profundas con una 
> > persona que hace afirmaciones tan extraordinarias como que 
> > un móvil que asciende con aceleración igual al tiempo y 
> > partiendo del reposo no recorre exactamente 1/6 en el primer
> > segundo y luego no se toma la molestia de intentar justificarlas. 
> > Es por eso que insisto.

> illu vuelve a decir :
> Sabias que por ahi venias, bla bla bla...

Creo que me interpretas mal. No se trata de que te ajustes más o menos a una
tradición, sino de que justifiques tus afirmaciones.

***********

> dice illu :
> Como no hombre, es facil de entender, el modelo propone que
> todo lo observado (nuestro universo), es generado, sostenido
> y dirigido por una fuente motivante, una siempre permanente
> singularidad dinamica (SD).

> Una singularidad dinamica, es un forma esferoide en rotacion,
> que contiene [y] emana un campo energetico-gravitatorio.

********

> illu vuelve a decir :
> Con respecto a la SD, el universo es un micro universo, una condensacion de 
> su campo gravitatorio.

¿El universo es entonces más pequeño que la SD?
¿Qué es una condensación del campo gravitatorio?
¿El campo energético-gravitatorio es lo mismo que el campo gravitatorio a secas
o son cosas distintas?

  
***********
> Lo que propone el modelo, es un proceso de interferencia similar
> lo que dice es que la rotacion de la SD genera en su propio campo
> vectores de fuerza que salen y que entran y que se interfieren de
> manera constructiva y de manera destructiva.

**********************

> illu vuelve a decir :
> Pues para que estamos hombre, los vectores de fuerzas son como los 
> electroimanes, son como la fuerzas que se origina a partir de la mocion
> circular de los electrones o particulas con carga electrica negativa
> y de manera similar se puede describir su direccion, siguiendo la
> llamada regla de la mano derecha, si la mocion circular de los
> electrones o del campo se mueve en la direccion contraria de las 
> manecillas del reloj, el vector sale y se representa por un punto (.) 
> y si lo hace al contrario, el vector entra y se representa por una 
> cruz (X)

Creo que esto es electromagnetismo elemental, salvo el uso de una terminología y
una notación algo extrañas, pero bueno.

> Ahora que, aunque cada vector de fuerza, si bien no tiene polaridad,
> pues no se identifica con carga, sino con campo gravitatorio, si 
> tiene magnitud y direccion, 

Entiendo que la dirección y el sentido vienen determinados por la regla de la
mano derecha aplicada a la rotación de la SD, pero, ¿cuál es su magnitud?

> ademas de rotacion 

¿Los vectores rotan? ¿Cómo es esa rotación?

> y si produce efectos concretos.

¿Cuáles?

**************

> Donde la interferencia es constructiva, se forman vortices
> permanentes de campo en rotacion, que concentran o acelera hacia
> si mas campo, como lo hace cualquier remolino (los soles, planetas)
> y donde la interferencia ocurre destructiva se forman vortices
> permanentes disipadores y anuladores del campo agujeros negros etc.

¿Qué es un vórtice de campo en rotación? Que yo sepa, los soles y planetas no
son remolinos, y nunca he oído que los remolinos concentren o aceleren ningún
campo. Tampoco sé lo que es un vórtice anulador o disipador del campo.

************

> illu vuelve a decir :
> Me imagino que mucho de esto le pueda parecer, muy novedoso y 
> dificil para usted y para cualquiera, pues todas las mentes, 
> estan muy dirigidas bla bla bla...

Nada de eso. Es simplemente que uno no puede adivinar sin más el significado de
una expresión que no ha oído nunca. Si a uno que no sabe nada de
electromagnetismo le suelto "campo electromagnético" sin explicar lo que es, se
quedará tan fresco, digo yo.

> Un vortice de campo en rotacion, es donde ocurre una interferencia
> de vectores de fuerzas y estas interferencias se mantiene permanentes

La interferencia que yo conozco es un fenómeno ondulatorio y aquí hasta ahora no
ha aparecido nada de eso. ¿Qué es la interferencia de vectores?

> Dices que los Soles y los planetas no son remolinos o vortices de campo
> gravitatorio, pues bien todos los cuerpos de un sistema tiene campo
> gravitatorio

Según la relatividad sí, pero de tus hipótesis no puede deducirse eso. ¿Tu
modelo supone que las masas generan un campo gravitatorio del mismo modo que dice
la relatividad o de alguna otra manera?

Lo que dices a continuación sobre la formación de galaxias, etc. no creo que se
pueda entender hasta que se aclare todo esto, así que lo dejaré de lado de
momento.

************************
[Illu dice]
> Nosotros estamos acostumbrados a considerar a la materia como
> algo solido y formado por particulas, pero en la realidad cuantica
> la materia, son lugares donde el campo energetico-gravitatorio es mas
> concentrado.

[Goyo responde]
> En la física cuántica que yo conozco no existe nada llamado campo
> energético-gravitatorio y la materia consiste en partículas cuya masa en > reposo
> no es nula. ¿De qué realidad cuántica hablas?

> illu vuelve a decir :
> El Enfoque Bootstrap
> El nombre de esta teoria alude a uno de los disparates del 
> Baron de Muchhausen, bla bla bla...

Vale, conozco el asunto. Es cierto que a Einstein (y a mí también, por cierto)
le hubiera gustado disponer de una física en la que el campo fuera el único
concepto fundamental y explicar la materia a partir del campo. No es menos cierto
que no lo consiguió. ¿Lo has conseguido tú? Pues estupendo, explica como. Por
ejemplo, ¿Qué características debe tener el campo gravitatorio en una región (o
un punto) determinada para que podamos decir que esa región (o ese punto) está
ocupada por materia? Porque decir simplemente que "el campo esté extremadamente
concentrado" reconocerás que es un tanto vago...

****************************
  
dice illu :
> Es que realidad que no pensaba que tenia que explicarlo tanto
> sino hacer como lo hace la ciencia, que no mas dice que hay una
> singularidad que se inflo o exploto y origino a este universo

Y Goyo

> Eso no es así. La física define con precisión el concepto de 
> singularidad, los campos, sus interacciones con la materia, etc. Y 
> no se dice que la singularidad se infló o explotó para dar origen al
> universo salvo como una metáfora o en libros de divulgación. La 
> física de verdad es más precisa (y más complicada) que
> esas descripciones simplificadas.

illu vuelve a decir :
>  Mire, debe ser usted mas competitivo y cientifico, yo se que puede
> No solo deberia ofrecer opiniones a diestra y a siniestra con el solo
> hecho de crear algunas dudas, que por cierto no afecta para nada a la 
> SD

No entiendo a qué viene esto. Resulta que la física no dice simplemente que hay
una singularidad que se infló o explotó. Lo que dice la física es otra cosa. Esto
no es una opinión, es un hecho.

> mas bien debe de concretizar sus opiniones y criticas con 
> consistencias, con observaciones, resultados experimentales y
> referencias, por ejemplo no diga solamente, que la fisica define 
> con precisión el concepto de singularidad, sino tambien diganos
> como lo hace y porque usted esta tan seguro que es asi.

Hombre, si no lo he hecho es porque consideraba que estábamos discutiendo tu
teoría y no el modelo del Big Bang. Esto lo consideré simplemente como un
comentario al margen. Pero desde luego que puedo ser más concreto.

En el contexto del Big Bang la singularidad es el estado ideal del universo en
el tiempo 0 en el que su tamaño es nulo. Hay que observar que no se supone que el
universo haya estado alguna vez en ese estado. El rango de tiempos que
corresponde a la historia del universo es sólo el de los tiempos mayores que 0.
La singularidad inicial es sólo un concepto abstracto que no describe un estado
real del universo. Algo así como un límite.

> Todo lo que le dije de la singularidad es cierto, tal es asi que
> que ya muchos cientificos, ni siquiera quieren hablar de una 
> singularidad, sino mas bien de un estado inicial de alta densidad 
> y temperatura dominado por radiación térmica, pues considerar un
> punto de origen, trae mucho mas problemas que considerar una region 
> de origen.

No, no hay un estado inicial propiamente dicho, sino que cuanto más nos
aproximamos al origen de tiempos (que no forma parte del verdadero tiempo, como
ya he dicho), menor es el tamaño del universo y mayores la densidad y el
predominio de la radiación. En todo caso esto es muy distinto a decir simplemente
"que hay una singularidad que se inflo o exploto y origino a este universo".
Como yo decía, las cosas son algo más complicadas.

> Aqui le envio los escritos de un colega sobre el tema bla bla bla.

Bueno, mi punto de vista es que efectivamente no tiene sentido considerar un
estado del úniverso que consista simplemente en una singularidad y no soy el
único. Es cierto, creo, que la hipótesis de una verdadera singularidad inicial no
es verificable, pues de una singularidad no se puede extraer información. Otra
cosa son otro tipo de singularidades como las de los agujeros negros o las
densidades de carga infinita (que por otra parte se resuelven gracias a la
renormalización), en todo caso es un asunto complejo que exigiría una discusión
separada.

Saludos

Goyo




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