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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fran
Fecha:Sabado, 13 de Enero, 2001  23:18:27 (+0100)
Autor:José Mª Bello Diéguez <jmbello @...es>
En respuesta a:Mensaje 45 (escrito por Conceptum)

At 18:05 13/01/01 +0100, you wrote: 
> > ¿Podría decir en qué listas de escepticismo ha participado? El motivo de 
>mi 
> > pregunta, se lo aclaro de antemano, es que la definición de escepticismo 
> > que da usted no se parece casi nada a lo que actualmente se conoce como 
> > escepticismo en el mundo de Internet. Me gustaría conocer esas listas en 
> > inglés (supongo que americanas) tan peculiares. 
> 
>Fran: 
>     Sobre las listas en las que he participado a lo largo del tiempo al 
>respecto del escepticismo, debo comunicarte que eran privadas y sólo se  
>podía entrar en ellas por invitación. Dejé de participar en ellas (excepto 
>una) hace tiempo. En la que actualmente estoy hay científicos, filósofos, 
>teólogos, lingüistas y personas de todo tipo, y debo admitir que había 
>bastante polémica entre las partes. Esta lista también es privada y por 
>invitación, no puedes solicitar entrar ni aparece en los listados públicos 
>de Internet. 
 
¿Esta lista es privada y por invitación? Primera noticia que tengo. Si no  
es pública y libre, que nos lo diga el moderador, y me borro ahora mismo. 
Por lo demás, supongo que no hará falta que te diga que mi pregunta está  
sin responder. Y, sin embargo, la respuesta es fácil de dar: nombre de las  
listas en las que se emplea ese anacrónico concepto de escepticismo. 
Comprenderás que, sin datos, me estás pidiendo un acto de fe que no estoy  
dispuesto a hacer. Dicho de otra forma: no te creo. 
 
>Fran: 
>     En ningún momento me dices qué es el ESCEPTICISMO según tú, o según 
>Internet (término genérico) que no significa nada en concreto, pues en 
>Internet se expresan todo tipo de personas y profesionales con diferentes 
>puntos de vista sobre el escepticismo y las ciencias. Internet No es NADIE 
>en concreto, sino una red de sistemas informáticos sin opinión propia (las 
>máquinas no opinan). Son las personas las que tienen opiniones, no las redes 
>informáticas. 
 
Curiosa forma de tergiversar mis palabras, que eran "la definición de  
escepticismo que da usted no se parece casi nada a lo que actualmente se  
conoce como escepticismo en el mundo de Internet". No veo ahí que haya  
puesto a Internet como sujeto, como usted pretende hacer creer. 
La cuestión es fácil de resolver: ponga usted "escepticismo" en un buscador  
potente, estudie los resultados, y distribúyalos: verá cómo hay un concepto  
de escepticismo que es más frecuente y que ocupa lugares centrales. A ése  
concepto me refiero. 
Si no le apetece hacer eso, cosa que comprendo, le remito al  
correspondiente grupo de usenet, o al concepto que baraja el CSICOP, muy  
bien formalizado por Paul Kurtz entre otros; no hará falta que le diga que  
coincide con el de Carl Sagan, Isaac Asimov, James Randi, Richard Dawkins,  
S.J. Gould o Mario Bunge, por ejemplo. 
 
>     Yo he definido lo que es "escepticismo" para mí, ¿por qué no dices lo 
>que es para ti? Así podré comprender lo que dices acerca de lo que yo he 
>escrito. 
 
Arriba quedan dadas las referencias. 
 
> > Esto me parece sencillamente una barbaridad. ¿Podría usted apoyar sus 
> > afirmaciones en alguna publicación, a ser posible científica? ¿Podría 
> > especificar a qué "epistemologías científicas" se refiere? ¿Podría usted 
> > citar a un sólo "científico de la Física Quántica (Mecánica Quántica)" que 
> > diga que "las teorías de Einstein son *completamente* falsas"? (el 
> > resaltado es mío). 
> 
>Fran: 
>     Lo que a ti te "parezca" algo no cambia la realidad. Me pides de si 
 
De acuerdo, lo diré de forma más contundente: afirmo que es una barbaridad.  
Y no cambia nada, simplemente lo define. 
 
>podría apoyar mis afirmaciones en alguna publicación, ¡pero si ya lo hice en 
>mi mensaje! ¿O es que no vistes las referencias que puse con los autores 
>(científicos) de los mismos? 
 
Vi una serie de citas fuera de contexto, como las que suelen utilizar los  
creacionistas, por ejemplo, o las hojas parroquiales de los países  
católicos, o incluso las publicaciones pseudocientíficas al uso (ya sabes,  
ovnis, poderes extrasensoriales, new age, esas cosillas). No vi ninguna  
referencia seria digna de tal nombre. Y sigo sin verla, por cierto. 
 
>     Es curioso que me pidas que mi afirmación se apoye en algo científico, 
>eso denota claramente que CREES religiosamente en la Ciencia. La Ciencia es 
>tu religión. De todas formas, más adelante te daré las referencias 
 
No estaría mal que dejase de inventar mis palabras. Creo que es más  
positivo que se remita a lo que yo digo, pero bueno, es usted muy libre de  
hacer lo que quiera. Sólo espero que después no se queje de las respuestas  
correspondientes. 
Su inferencia sobre mis creencias pone de manifiesto que, además de  
desconocer usted la ciencia, también desconoce la lógica. 
 
>científicas que requieres. Yo soy un científico y soy doctor en Filosofía de 
>la Ciencia. También soy doctor en Psicología y Psicoterapia, Analista de 
 
Me permitirá que no me lo crea, espero. 
 
>Sistemas Informáticos, Asesor y Consultor de grandes empresas 
>multinacionales y Gestor de Patrimonios e Inversiones Institucionales. 
 
Me permitirá que me dé la risa, espero. 
 
Debo poner también de manifiesto que ha dejado usted sin respuesta a dos  
preguntas sencillas, que repito: "¿Podría especificar a qué "epistemologías  
científicas" se refiere? ¿Podría usted citar a un sólo "científico de la  
Física Quántica (Mecánica Quántica)" que diga que "las teorías de Einstein  
son *completamente* falsas"? (el resaltado es mío)." 
 
Como ahora es mi turno, le diré que no ha dado respuestas porque no las  
conoce, y no las conoce porque no las hay. Es decir, se ha tirado usted un  
farol (se ha tirado muchos), y ha quedado en evidencia. 
 
> > >La Ciencia es considerada, por muchos expertos, filósofos y científicos de 
> > >las diferentes ramas científicas (diferentes ciencias) como una Religión 
> > >Moderna, con sus ritos (experimentales), leyes (que son creencias), dogmas 
> > >(fe "movible", "cambiable" en sus leyes, teorías, hipótesis) y altares de 
> > >laboratorio. A continuación les pongo algunas referencias: 
> > 
> > Muy fuerte me parece eso. Y le anticipo que no deben ser tantos los 
> > "expertos" (?), filósofos y científicos de las diferentes ramas 
>científicas. 
> > En fin, que su mensaje me suena a cosas bastante mal digeridas. 
> 
>Fran: 
>     Lo que a ti te suene algo tampoco cambia la realidad. Todas las 
 
Por supuesto que no la cambia. Es la que es. Me limito a describirla. 
 
>opiniones (de si algo está bien digerido o no) son conjeturas, y por 
>consiguiente no reflejan la realidad. Me explico, NO se pueden "digerir" 
>(como das a entender) conocimientos, pues todo conocimiento, científico o 
>no, sólo es un concepto o conjunto de conceptos en la mente del animal 
>humano, NO cosas/objetos físicos reales, es decir no son la realidad. 
 
Que usted tenga problemas para digerir ciertos conocimientos no convierte  
esos problemas en un universal. 
 
>[Realidad = materia/energía =mundo/universo físico real =verdad (sinónimos 
>en este caso)]. 
>   ¿Pero no ves que las diferentes Ciencias se contradicen unas a otras? 
>Mejor dicho, los diferentes científicos, pues la Ciencia (ni las ciencias) 
>no existe/n, sólo existen los científicos. La Ciencia es sólo un 
 
¡Vaya! Antes había montones de Ciencias, de Epistemologías Científicas  
(siempre con Mayúsculas, lo que suele ser un rasgo revelador), ahora  
repentinamente no hay ninguna y sólo hay científicos. 
¿Qué tal si intenta aclararse un poco consigo mismo antes de intentar  
pontificar? Créame que es un buen consejo. 
 
>concepto/idea mental, que NO existe en el mundo físico compuesto de 
>materia/energía. Existen los científicos que son cuerpos humanos de 
>materia/energía, la Ciencia es un concepto en las mentes del científico. Hay 
>tantas Ciencias como científicos hay en el mundo, así que al decir que sólo 
>había media docena de epistemologías científicas me quedé muy corto (lo que 
>pasa es que no quería decirlo así de golpe en mi primer mensaje a una lista 
>que no conozco todavía). 
 
Vamos, que no sabe usted responder a mi pregunta. Pues le juro que era bien  
sencilla, sólo le pedí precisiones sobre afirmaciones suyas que me  
resultaron chocantes. Ya veo ahora que con razón. 
 
>Mira, como veo que te gustan las referencias científicas te pondré unas 
>cuantas, para que veas que los científicos (que crean los conceptos 
>científicos llamados Ciencia) se contradicen entre sí. El concepto Ciencia o 
>ciencias  es en sí contradictorio, pues sus creadores no están de acuerdo 
>entre sí. 
 
Sigue usted escapando de su propio discurso. Mi impresión es que se está  
mentiendo en un callejón sin salida. Haga usted lo que quiera, por  
supuesto. Pero, cuando empiece con los insultos, recuerde que estaba avisado. 
 
· Algo para ser considerado 'real' o un 'hecho' tiene que ser percibido 
>sensorialmente. 
 
Falso. 
 
>· La Ciencia no es más creíble que cualquier religión. Los científicos 
 
Falso, y barbaridad absoluta. 
 
 >Observa las respuestas de los científicos de dos confesiones 
>(epistemologías) científicas (dos Ciencias) distintas: 
 
¿Cuáles son esas confesiones o epistemologías? Mucho me temo que también va  
a dejar sin respuesta esta pregunta. Y sin embargo sólo le pregunto sobre  
aquello que usted mismo afirma. 
 
 > Los mejores científicos de la Tierra NO SABEN si la REALIDAD existe o no, 
>sin embargo ellos ofrecen hipótesis (conjeturas) en un sentido o en otro, 
>dependiendo de si pertenecen a una confesión científica u otra. 
> 
>· Una teoría científica es una Conjetura/Suposición. Las conjeturas de 
>Einstein estaban casi todas equivocadas, y han retrasado el "progreso" de la 
>Ciencia en al menos cien años. Sólo ahora están siendo expuestos, 
>finalmente, algunos de los errores importantes de sus Conjeturas. 
 
¿De verdad? ¿Eso lo dice usted porque tiene una nueva teoría propia, o lo  
ha leido en algún sitio? ¿Podría decirnos en dónde? 
Comprenda que ante afirmaciones tan sorprendentes pida referencias. Es  
simplemente una cortesía antes de decir que su afirmación es una burrada  
descomunal. 
 
>    Sólo recientemente ha sido demostrado que las partículas "se comunican" 
>instantáneamente, hecho que Einstein dijo que era imposible y que el solo 
>hecho de pensar en ello era fantasmal (espantoso). Su conjetura de que la 
>velocidad de la luz es constante, y que la velocidad de la luz es un límite, 
>son conjeturas que están equivocadas. Su conjetura de que el espacio-tiempo 
>puede ser real es una conjetura equivocada. El tenía una fe tremenda en las 
>"leyes" del universo. El dijo que Dios no juega a los dados (azar, caos). 
>Esto es erróneo. El universo es caótico, no ordenado. El orden surge (sale) 
>de la mente humana, no del exterior. 
> 
>Querido amigo, podría seguir ad infinitum, pero prefiero dejarlo aquí. En 
>definitiva, mi definición de "escepticismo" es, obviamente, mucho más amplia 
>que la que muchos, que dicen ser escépticos, tienen. Por eso me gustaría 
>conocer cual es la definición de "escepticismo" de esta lista para así poder 
>adaptarme mejor a ella, aunque lo veo difícil mientras no se libere esta 
>lista de los dogmas y creencias de no sé cual de las múltiples Ciencias 
>existentes. Un escéptico es un pensador libre, NO sujeto a la vara de medida 
>o a las teorías/hipótesis/suposiciones de una u otra u otra de las múltiples 
>Ciencias. La Ciencia es vuestra prisión mental. 
 
Ya sabe, hombre: conviene tener la mente abierta, pero no tanto como para  
que se le caiga el cerebro por el agujero. 
 
Feliz milenio. 
 
 
 
 
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