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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Viernes, 25 de Enero, 2002  22:15:46 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>

> >   Hola barrag
> >   barrag wrote:
> >
> >     El creer que todo puede ser explicado en (y con) los tèrminos que
> > entendemos actualmente, implica que no existen terminos útiles que
> > nos sean desconocidos, y por lo tanto aquello que no puede ser
> > explicado con las herramientas que conocemos (pero quizás si con
> > otras que aún no hemos descubierto) es a prima facie falso y debe ser
> > desechado.
> >   Lo siento barrag. No es lo que yo dije. Tu dijiste ésto:
> >   O es que acaso no es egoìsta creer que solo el hombre es capáz de
> > ejercer influencias racionales sobre los fenómenos?  O creer que todo
> > puede ser explicado en (y con) los términos que podemos entendemos?
> >
> >   Y yo te respondí ( no exponiendo mi punto sobre si era cierto o
> > no), lo siguiente:
> >
> >   No veo de ninguna manera que eso sea egoísta.
> >
> >   Es decir, sin entrar a discutir si creía o no que todo pudiera ser
> > explicado con los términos que entendemos, expresé que eso no tenía
> > nada que ver con el egoísmo.
> >
> >   Obvio, no pienso que todo pueda ser explicado actualmente con lo
> > que sabemos. Todavía ignoramos mucho. Pero repito mi pregunta. ¿Por
> > qué esa postura errónea es "egoísta"?
> >
> >   Porque se trata de creer que conocermos todo lo verdadero y que
> > aquello que no conocemos es absolutamente falso.
>
> Esta afirmacion tuya amigo barrag, es totalmente infundada, al menos yo
> no pienso que lo que no conocemos es falso, solo digo que mientras no
> conozcamos algo no tenemos por que asumir su existencia. Por que tengo
> que aceptar la existencia de algo sin las pruebas que lo avalen?.

No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero porque lo negas si no tenés
pruebas de que no exista?
Es decir, yo entiendo que lo negués por una cuestión filósofica o de
creencia personal, pero esa posición no está mejor fundamentada que la fe de
un creyente.


> Tengo que creer en el raton perez?, en Papa Noel?, en Pikachu?, en Papa
> Pitufo?. Como puedo demostrar que no existen estos personajes?, no
> puedo recorrer todos los rincones del universo para demostrar que no
> existen, segun tu forma de pensar entonces tengo que aceptar la
> existencia de estos personajes por que no puedo probar con absoluta
> certeza que no existen?

No, en absoluto. Si pretendiste entender mi forma de pensar, te equivocaste.
Yo solo utilizo la misma argumentación que dan los ateos en contra de la
existencia de un Dios, para demostrar que tampoco es posible negarla
fehacientemente.
Los ejemplos que das son muy graciosos.



> > Y esta seguridad es
> > la que les permite a muchas ateos asumir una postura de soberbia, que
> > a degenerado en esta lista en ataques personales.
>
> Desconozco a quienes te refieres, hace mas de dos años que leo y
> participo (esporadicamente) en esta lista, no he visto ningun ataque
> personal en todo ese tiempo de parte de un ateo a un creyente en una
> discusion, pero si por ejemplo he visto el caso contrario, el ataque de
> creyentes como victor a andoni, a quien censuraron sin tener en cuenta
> que estaba solo respondiendo de la misma forma, eso si, no he visto
> ningun mensaje de censura a victor, que fue el que insulto a andoni en
> primer lugar.

Ha habido muchos casos, si no los ves es porque no querés.



> >     Hay muchismos ejemplos de esto, muchas de las teorias aceptadas
> > actualmente pasaron por
> >     esta etapa de "falsedad".
> >   No es lo que estaba comentando.
> >     Es verdad, los creeyentes argumentan en base a la fé no la
> > racionalidad, pero los argumentos de los ateos estan basados en el
> > tipo de racionalidad que ellos aceptan, y que saben los creyentes no
> > pueden aceptar.
> >   ¿Acaso hay diversas "racionalidades"? Yo creía que el pensamiento
> > racional tenía unas leyes básicas. ¿Hay otros pensamientos racionales
> > diferentes a los de los ateos o los científicos?
> >
> >   Absolutamente. Te sugieron el libro "La estructura de las
> > revoluciones cientificas" de Thomas Kuhn
> >   Lo que vos crees por "pensamiento racional" esta basado en tu
> > educacion, tus preconceptos y los de la sociedad en la que vivis,
> > etc, etc, etc.
> >   O es que acaso crees que un zulu tiene el mismo pensamiento
> > racional que vos?
>
> Creo que podrias ilustrar estos comentarios con un ejemplo, estoy
> ansioso de saber por que, por ejemplo, las leyes de la optica, deberian
> ser distintas en Sudafrica (creo que ahi viven actualmente los zulues
> no?).

Vos crees que todos ven al mundo de la misma forma? por favor, confundís
racionalidad con conocimiento cientìfico.
Te doy un ejemplo, algunos indigenas pueden creer que los rayos son
producidos por un Dios; y en su racionalidad eso es perfectamente lògico.
Ahora, en tu racionalidad los rayos se producen por la diferencia de cargas
eléctricas entre dos nubes o una nube y la tierra,



> >     Yo personalmente, veo este tipo de discusiones como la lucha
> > entre dos
> >     paradigmas: uno basado en fé, y otro basado en ciencia.
> >   Uno ha dado muestras aplastantes de que funciona y el otro no.
> >
> >   Uno a demostrado ser mas eficaz (el cientifico) que el otro (el
> > religioso), pero ninguno ha demostrado ser el absolutamente correcto.
> >
> >     El pretender que puede analizar uno con los términos del otro,
> > sin siquiera intentar una
> >     "traducción" entre ellos, me parece muy dificultoso y casi
> > imposible.
> >   No es lo que se busca. El paradigma religioso es inverificable, es
> > arcaico, apela a la autoridad, apela a la incuestionabilidad, sólo
> > retrocede a medida que el paradigma científico entra en campos que
> > antes se consideraban dominio de la religión.
> >
> >     Que quede claro mi pensamiento, la fé es dogmática, y el
> > científicismo (por
> >     las razones que sea) también lo es.
> >   ¿Por qué es dogmático el cientificismo? ¿Cuáles son sus dogmas?
> > ¿Carecen absolutamente estos dogmas de alguna motivación empírica?
> > ¿Son arbitrarios? ¿O acaso hay buenos
> >   motivos para aceptarlos?
> >
> >   No acepta posturas que no esten de acuerdo con el pensamiento
> > cientifico actual y con la manera actual en la que "se hace ciencia".
>
> Sin embargo en toda la historia de la ciencia, quienes han obtenido las
> mayores recompensas son aquellos que justamente fueron en contra de los
> paradigmas del momento Y PUDIERON DEMOSTRAR QUE TENIAN RAZON, creo que
> estaras de acuerdo conmigo en que no es dogmatico no aceptar una
> postura a todas luces erronea.

Demostrás un desconocimiento de la historia de la ciencia.
La ciencia no fue siempre por los caminos correctos, ni acepto las posturas
correctas y desechó las falsas.



> >   Es conservador, le cuesta reconocer errores, acepta posturas
> > debiles de cientificos respetado, pero desecha posturas mas
> > fundamentadas de cientìficos no tan respetados, etc, etc, etc
>
> Al igual que en todas las actividades humanas, en la ciencia estan
> presentes todos los defectos humanos. Sin embargo, nuevamente tengo que
> remitirte a la historia de la ciencia para hacer incapie en que la
> ciencia crece con los revolucionarios, no con los conservadores y
> desearia que notaras ademas, que en ciencia las cuestiones no se
> dirimen asesinandose mutuamente. Los cientificos resuelven sus
> diferencias de otra forma. NO es cierto que se suprima a los
> disidentes, solo se desechan sus hipotesis cuando no pueden demostrar
> su validez, nuevamente: es dogmatico no aceptar hipotesis
> demostradamente equivocadas?
> Hace falta que te mencione como resuelve (o ha resuelto en el pasado)
> la religion esas diferencias?.

Si por "suprimir a los desidentes" te referís a asesinarlos, han sido muy
pocos los que han corrido esa suerte.
"solo se desechan sus hipotesis cuando no pueden demostrar su validez", pero
se han aceptado otras que tampoco pueden demostrarse..
"es dogmatico no aceptar hipotesis demostradamente equivocadas?" no, lo
dogmático esta en la forma en que se define lo que es una "hipotesis
demostradamente equivocada"
No me tenés que convencer de los errores de la religión.



> >   Totalmente. (en este punto agrego que las motivaciones de la
> > ciencia no son solo empiricas, tambien pueden ser teoricas)
> >   Tienen una fundamentacion practica, preservarse de asumir posturas
> > erroneas.
> >   Si, pero eso no cambia el fondo de la situación, es dogmatica.
> >
> >   Por cierto, las posturas anticientíficas que califican a la ciencia
> > de "cientificismo" me recuerdan mucho algo que escuché hace buen
> > tiempo aquí mismo.
> >   Utilizo el termino cientificismo para hacer notar el hecho de
> > pretender que solo la ciencia actual es correcta.
>
> En mi caso personal no pretendo en absoluto que el estado de la ciencia
> actual sea el correcto, esta clarisimo que no lo es, es posible que no
> lo sea nunca, que solo podamos aproximarnos asintoticamente a la
> verdad, o quizas podamos conocer toda la verdad algun dia. La cuestion
> es que no conozco ningun otro sistema que haya logrado tanto exito, en
> tan poco tiempo, vos conoces alguno?.
>
> Hasta pronto.

No en absoluto, la ciencia no es perfecta pero es por lejos lo mejor que
tenemos.
Lo cual -como decís- no implica que no cometa errores.

barrag





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