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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Sabado, 26 de Enero, 2002  21:11:21 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>

> Amigo Barrag:
>
> > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero porque lo negas si no
> > tenés pruebas de que no exista?
>
> Exactamente por la misma razon por la que niego la existencia de otros
> seres imaginarios postulados:

Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu creencia se puede fundamentar
en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán válida como la de los que
creen en un Dios.
Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el agrado de convencimiento que
demuestrás, básicamente porque no es lògica.


> 1) No percibo evidencias de su existencia de la misma forma en que
> puedo percibir la existencia de otros entes que me rodean.

Definí percibir, por favor.


> 2) Sus propiedades y/o potencialidades, enunciadas por quienes lo
> postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando no ridiculas.
>
> 3) En el caso particular de Dios, no lo encuentro necesario para
> explicar la existencia del universo.
>
> 4) Existen razones de peso para sospechar que ese o esos seres
> imaginarios han sido una invencion, es decir, pudieron ser inventados
> por alguien con algun motivo.
>
> Puede haber alguna otra razon que en este momento no se me ocurre.

Coincido, pero debés reconocer que no son fundamentaciones suficientes para
afirmar algo. El sentido común puede servir (en algunos casos) para desechar
hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la inexistencia de Dios, por
ejemplo) se debe poder probar. Si no, es solo un creencia.


> > No, en absoluto. Si pretendiste entender mi forma de pensar, te
> > equivocaste.
> > Yo solo utilizo la misma argumentación que dan los ateos en contra de
> > la
> > existencia de un Dios, para demostrar que tampoco es posible negarla
> > fehacientemente.
> > Los ejemplos que das son muy graciosos.
>
> Calculo que los ejemplos te resultan graciosos simplemente por que vos
> no crees en ellos, te solicito me contestes lo siguiente:
>
> Cual es tu fundamentacion para negar la existencia del Ratón Pérez?

La diferencia con la creencia en un Dios, es que la historia del ratón Peréz
puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese punto es fácil ver sus
objetivos. En el caso de la creencia en un Dios aún cuando sus objetivos son
más o menos evidentes, sus origenes no se pueden trazar.
Se te pueden ocurrir ejemplo mejores. Por otra parte, me gustaría que
respondás mi pregunta original.


> Si pensas que no es relevante la comparacion, te solicito que
> FUNDAMENTES por que puedo negar la existencia del susodicho raton y por
> que no puedo negar la existencia de Dios. (imagino que no vas a decirme
> que no puedo negar la existencia del raton perez)

Podés negar la existencia del ratón Peréz con los fundamenos que expliqué
antes, ahora como no conocés el origen verdadero del concepto de Dios (y
solo podés inferirlo, con los problemas que eso atañe) no podés establecer
ciantíficamente si Dios existe o fue inventado por el hombre. Podés decir
"yo no creo que Dios exista", pero no lo podés afirmar con un hecho
cientìfico comprobado. Y en esa situación ambas creencias (la existencia de
Dios o la no existencia de Dios) compiten en igualdad de condiciones.


> > > que estaba solo respondiendo de la misma forma, eso si, no he visto
> > > ningun mensaje de censura a victor, que fue el que insulto a andoni
> > en
> > > primer lugar.
> >
> > Ha habido muchos casos, si no los ves es porque no querés.
>
> Por favor, indicame algun caso (como hice yo), existe un registro de
> todos los mails intercambiados en esta lista en el sitio donde esta
> inscripta y es posible verificarlo, lamento que vuelvas a calificarme
> gratuitamente, antes de "dogmatico", ahora de "ciego" a lo que
> supuestamente me conviene. Mostrame las pruebas y vas a ver como te doy
> la razon.

Al que le quepa el sayo que se lo ponga. Por otro lado, no pretendás ver a
esta discusión como un cuestión de insultos personales por que lo es. (es
decir vos podés insultarme, si querés)
Te adjunto un email que encontré buscando rápido en el archivo de la lista
(te dejo los datos para que lo puedas encontrar porque recorte el resto del
mail porque es muy largo)
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            Asunto: RE: [debunker] Gregorio es un ignorante
            Fecha: Sabado, 22 de Diciembre, 2001  12:23:42 (+0100)
            Autor: Javier Rodríguez Fernández <raqueldefonseca@........com>

            Gregorio es un ignorante. Demostraré esta afirmación: ¿puede
citar algún estudio de doble cero en el que, siguiendo las normas de la
investigación médica, se cure alguna enfermedad concreta con la "medicina"
homeopática?
            Decir que funcionan porque lo ha experimentado con éxito es como
decir que rezar a la Virgen de la Macarena es más útil que la homeopatía, ya
que se ha experimentado con éxito.
            Hasta que Gregorio no me cite un estudio científico comprobable,
diré que es un ignorante.
            Javier Rodríguez. Madrid.


      ----------------------------------------------------------------------
-----------------------


Que te quede claro, yo personalmente he discutido con Gregorio y no creo en
lo que cree, pero aún así me parece un tremendo error y falta de educación
insultarlo o tratarlo de ignorante.


> > Vos crees que todos ven al mundo de la misma forma? por favor,
> > confundís
> > racionalidad con conocimiento cientìfico.
> > Te doy un ejemplo, algunos indigenas pueden creer que los rayos son
> > producidos por un Dios; y en su racionalidad eso es perfectamente
> > lògico.
>
> Por tu ejemplo el que esta confundiendo racionalidad con conocimiento
> cientifico sos vos:

No, es al revés, vos confundís, crees que solo es racional el que tiene
conocimiento científico. Cuando con racional solo se hace referencia a un
pensamiento que respeta una serie de razones (sean estas cuales fueran) que
están aceptadas por la sociedad en un momento especìfico.


> Todas las culturas precientificas pensaron en los rayos como las armas
> de los dioses, bosquimanos, griegos clasicos, celtas, aborigenes
> australianos, esquimales del artico, todos pensaron lo mismo frente al
> mismo fenomeno, de mas esta decir que sus culturas son devastadoramente
> diferentes, sin embargo llegaron a la misma conclusion.
> Esto es, las conclusiones a que arribaron son derivadas directamente de
> su nivel de conocimiento (cientifico o no), arribaron a la misma
> conclusion utilizando la razon y partiendo desde el mismo (o
> parecido)nivel de conocimientos.

Y? desde el punto de vista de sus respectivas racionalidades explicaban los
fenómenos que veían. Y esas explicaciones son distintas de las nuestras.
Pero así como aquellas explicaciònes son irracionales para nosotros (de
acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras le parecerían
irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma vigente)


> > Ahora, en tu racionalidad los rayos se producen por la diferencia de
> > cargas eléctricas entre dos nubes o una nube y la tierra,
>
> DE NINGUNA MANERA es mi RAZON lo que me dice que cosa es un rayo, es mi
> grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es un rayo.

Seguro, y ese grado de conocimiento es el resultado del paradigma en el que
vivimos. Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de acuerdo a la
manera en que esta extructurado tu pensamiento que a su ves está de acuerdo
a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa sociedad.

(no es necesario que escribas en mayùsculas, ya sabés que en emails eso
significa que estás levantando la voz)


> > Si por "suprimir a los desidentes" te referís a asesinarlos, han sido
> > muy
> > pocos los que han corrido esa suerte.
>
> Como??..a que te referis??

Leibnitz fue condenado al ostracismo por competir con Newton. Max Planck fue
cuestionado cuando introdujo el concepto de "quanto" y las bases de la
mecánica quántica. Sigmund Freud fue tratado como un charlatán cuando
publicó sus estudios sobre la psiquis humana.
Te hago una pregunta: como pasó a la historia Leibnitz? como uno de los
descubridores del cálculo diferencial? como descubridor de algunos teoremas
de cálculo o como un posible alquimista? (no busqués en libros de la
historia, buscá en cualquier libro de cálculo y cálculo avanzado)


> > "solo se desechan sus hipotesis cuando no pueden demostrar su
> > validez", pero
> > se han aceptado otras que tampoco pueden demostrarse..
>
> Podrias agregar algun ejemplo para clarificar esto?

Te doy un ejemplo gracioso, el Hombre de Piltdown. Durante muchos años se
aceptó como valederos esos fósiles casi sin analizarlos (y hasta se
reformulo la escala de la evolución para incluirlos), por el hecho que de
uno de sus descubridores era un respetado cientìfico. Al final, después de
mucho tiempo, se descubrió que habia sido un fraude. Como no podía ser de
otra manera el inculpado por el fraude descubierto no fue ese científico
respetado sino uno de los "civiles" con lo que él colaboró. Por que? porque
un tipo con tanto prestigio no lo haría, o si? A la fecha, no se sabe
realmente quien engaño a quien.


> > "es dogmatico no aceptar hipotesis demostradamente equivocadas?" no,
> > lo
> > dogmático esta en la forma en que se define lo que es una "hipotesis
> > demostradamente equivocada"
>
> Cual es para vos la forma dogmatica de la ciencia en ese aspecto?

Ya lo repetí montones de veces.


> Cual seria la forma no dogmatica?

Por favor, antes de preguntar respondé alguna de las preguntas que yo
formulé antes.
Por otra parte, ya dije que es hasta lógico que la ciencia sea un poco
dogmática, pero eso no cambia el hecho de que lo sea.


> > No me tenés que convencer de los errores de la religión.
>
> Menos mal.

jajajajajjajajajajajajajaja


> Un abrazo!.
>
> PD: Perdona amigo barrag, pero tuve que achicar los textos para no
> convertir esta conversacion en una sabana. Espero que no te moleste.

Me parece muy bien.







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