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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Sabado, 26 de Enero, 2002  17:38:43 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>



barrag wrote:


> Estoy de acuerdo con vos, pero eso no cambia el hecho de que seamos
> egoistas y de que el ateo en particular lo sea.

Es muy distinto tener una base genética que nos impulse a ser egoístas y
tratar de comportarnos altruístamente, sabiéndolo, que creernos buenitos
porque un dios nos manda a actuar de cierta forma, cuando la verdadera
motivación es evitar un infierno o ganarse un cielo. Lo primero es deseo
de superar una tara evolutiva, lo segundo es mezquindad.

>
>          El creer que solo el hombre es capaz de actuar sobre los
> elmentos es -a mi criterio-
>          por lo menos, muy egocentrista (aunque es verdad que hasta
> ahora no se ha
>          encontrado otro candidato).
>
>        Realmente, ¿Cuál es la importancia de eso de actuar sobre los
> elementos? ¿Puedes
>        ampliar un poco el concepto? Ya me están surgiendo dudas acerca
> de si lo que
>        entendí inicialmente es lo que querías decir.
>
>        No se que fue lo que entendiste, pero creo fui suficientemente
> claro. Te doy un ejemplo,
>        cuando el hombre construye un represa para desviar un rio y
> regar campos, esta
>        actuando sobre los elementos.
>
¿Bueno, y la importancia de eso era cuál? Insisto que no veo en qué
importa.

>        Lo siento barrag. No es lo que yo dije. Tu dijiste ésto:
>
>        O es que acaso no es egoìsta creer que solo el hombre es capáz
> de ejercer
>        influencias racionales sobre los fenómenos?  O creer que todo
> puede ser
>        explicado en (y con) los términos que podemos entendemos?
>
>        Y yo te respondí ( no exponiendo mi punto sobre si era cierto o
> no), lo siguiente:
>
>        No veo de ninguna manera que eso sea egoísta.
>
>        Es decir, sin entrar a discutir si creía o no que todo pudiera
> ser explicado con los
>        términos que entendemos, expresé que eso no tenía nada que ver
> con el egoísmo.
>
>        Obvio, no pienso que todo pueda ser explicado actualmente con
> lo que sabemos.
>        Todavía ignoramos mucho. Pero repito mi pregunta. ¿Por qué esa
> postura errónea es
>        "egoísta"?
>
>        Porque se trata de creer que conocermos todo lo verdadero y que
> aquello que no
>        conocemos es absolutamente falso.

En primer lugar, eso es falso. Si no conocemos algo, simplemente lo
ignoramos. Si sabemos que un concepto irracional (dios) surgió para
explicar fenómenos desconocidos en épocas precientíficas, y que no hay
ninguna base a su favor, podemos postular que es falso hasta que haya
evidencia en contra.

En segundo lugar, vuelvo a lo mismo. NO veo dónde está el egoísmo en
creer lo que dices.

> Y esta seguridad es la que les permite a muchas ateos asumir una
> postura de soberbia, que a degenerado en esta lista en ataques
> personales.

¿Como cuáles? ;-) Recuerda que muchos ataques personales se deben a
individuos que nunga respondían a lo que se les preguntaba, y que se
hacían los tontos plagiando textos de sitios ajenos, dejando de lado la
patética estrategia de "darse bomba" ellos mismos usando 3 o más
nicknames diferentes. No era por soberbia que se atacaba personalmente a
algún creyente con personalidad múltiple. Era porque mentía, porque
plagiaba, porque era hipócrita, y porque no replicaba a lo que le
refutaban.

No creo que peque de soberbia al decir que Dios no existe, y que si me
quieren convencer, que me muestren pruebas; así me retractaré.

>        ¿Acaso hay diversas "racionalidades"? Yo creía que el
> pensamiento racional tenía
>        unas leyes básicas. ¿Hay otros pensamientos racionales
> diferentes a los de los ateos o
>        los científicos?
>
>        Absolutamente. Te sugieron el libro "La estructura de las
> revoluciones cientificas" de
>        Thomas Kuhn

Ya lo leí en mi pregrado, en la materia de Epistemología. Interesante,
pero tampoco era la gran cosa.

>        Lo que vos crees por "pensamiento racional" esta basado en tu
> educacion, tus
>        preconceptos y los de la sociedad en la que vivis, etc, etc,
> etc.

Eso es falso. El pensamiento racional tiene unas bases simples, que
puede seguir cualquier persona. Si no se siguien, simplemente no se es
racional.

>        O es que acaso crees que un zulu tiene el mismo pensamiento
> racional que vos?
>
Si un Zulú piensa racionalmente, entonces es el mismo tipo de
pensamiento racional mío.

>          Yo personalmente, veo este tipo de discusiones como la lucha
> entre dos
>          paradigmas: uno basado en fé, y otro basado en ciencia.
>
>        Uno ha dado muestras aplastantes de que funciona y el otro no.
>
>        Uno a demostrado ser mas eficaz (el cientifico) que el otro (el
> religioso), pero ninguno ha
>        demostrado ser el absolutamente correcto.
>
Lo siento. Lo repito. El paradigma religioso no ha demostrado ser "menos
eficaz" que el científico. Siendo crudos, el paradigma religioso NO ES
EFICAZ.

El paradigma científico no busca ser absolutamente correcto. Busca
aproximarse a mejores descripciones de la naturaleza, pero no postula
que se vaya a conseguir la perfección. Además, ningún paradigma, aparte
del científico, tiene la estrategia de autocorrección y falsación, lo
que es un método para detectar incongruencias con el mundo que pretende
modelar. Por último, las predicciones de este modelo están órdenes de
magnitud por encima, en nivel de precisión, con las de todos los demás
modelos que han existido. Entonces, ¿para qué perder el tiempo tratando
de equiparar ambos paradigmas, sabiendo que uno funciona, y el otro es
falso y anquilosado?

>          El pretender que puede analizar uno con los términos del
> otro, sin siquiera intentar
>          una
>          "traducción" entre ellos, me parece muy dificultoso y casi
> imposible.
>
>        No es lo que se busca. El paradigma religioso es inverificable,
> es arcaico, apela a la
>        autoridad, apela a la incuestionabilidad, sólo retrocede a
> medida que el paradigma
>        científico entra en campos que antes se consideraban dominio de
> la religión.
>
>
>          Que quede claro mi pensamiento, la fé es dogmática, y el
> científicismo (por
>          las razones que sea) también lo es.
>
¿Si el cientificismo fuera dogmático, cómo se explica que avanza, se
mejora, pule descripciones, y está sometido a cambios de paradigmas?

Compárese el cambio de paradigma entre el espacio Newtoniano y el
Einsteniano. Fue un cambio abismal. ¿Cuándo se ha dado un cambio
semejante en alguna religión?

>        No acepta posturas que no esten de acuerdo con el pensamiento
> cientifico actual y con
>        la manera actual en la que "se hace ciencia".

Eso es falso. Simplemente, no se involucra en fenómenos no falsables. Es
claro que la ciencia no rechaza las artes plásticas, la moda, el teatro,
etc. Eso no forma parte del pensamiento científico. Por supuesto, si
algún día se logra un método mejor que el científico para modelar el
universo, de seguro la ciencia lo aceptará. La impermeabilidad de la
ciencia para aceptar conceptos sin el debido escrutinio no es dogmático.
Hacerlo sería estúpido. ¿Cuánta basura seudocientífica sin base estaría
pululando en la ciencia, si no tuviera altos estándares de calidad? Lo
que tu llamas dogmatismo es simplemente exigencia de calidad y mérito.

>        Es conservador, le cuesta reconocer errores, acepta posturas
> debiles de cientificos
>        respetado, pero desecha posturas mas fundamentadas de
> cientìficos no tan respetados,
>        etc, etc, etc
>        Totalmente. (en este punto agrego que las motivaciones de la
> ciencia no son solo
>        empiricas, tambien pueden ser teoricas)
>        Tienen una fundamentacion practica, preservarse de asumir
> posturas erroneas.
>        Si, pero eso no cambia el fondo de la situación, es dogmatica.
>
Dogmático implicaría aceptar posturas sin base, por fe, y de forma
inamovible. Esto es precisamente lo opuesto de la ciencia. La ciencia no
es dogmática.

>        Por cierto, las posturas anticientíficas que califican a la
> ciencia de "cientificismo" me
>        recuerdan mucho algo que escuché hace buen tiempo aquí mismo.
>        Utilizo el termino cientificismo para hacer notar el hecho de
> pretender que solo la ciencia
>        actual es correcta.
>
Nadie postula eso. Lo que se dice es que en cuestión de explicar y
modelar la naturaleza, ningún paradigma de conocimiento ha superado
jamás al científico, y esto es un hecho contundente. Si discrepas, dame
un ejemplo de lo contrario.

Hernán.







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