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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Sabado, 26 de Enero, 2002  22:48:36 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>

Hola Barrag.

De nuevo, el mensaje no era para mí, pero no resisto el comentar algunos puntos.
Ese es el fin de una lista de correo como ésta, ¿no?

barrag wrote:

> > > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero porque lo negas si no
> > > tenés pruebas de que no exista?
> >
> > Exactamente por la misma razon por la que niego la existencia de otros
> > seres imaginarios postulados:
>
> Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu creencia se puede fundamentar
> en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán válida como la de los que
> creen en un Dios.

Sí es una razón lógica. La carga de la prueba recae en quien afirma la
existencia. Los creyentes creen en un ente, sin ninguna evidencia. Los ateos no
creen en un ente del cual no hay la más remota evidencia. Lo razonable de la
última postura es evidente.

> Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el agrado de convencimiento que
> demuestrás, básicamente porque no es lògica.
>

Sí que lo es. Se aceptan fenómenos en cuanto hayan evidencias para aceptar su
existencia. No antes.

> > 2) Sus propiedades y/o potencialidades, enunciadas por quienes lo
> > postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando no ridiculas.
> >
> > 3) En el caso particular de Dios, no lo encuentro necesario para
> > explicar la existencia del universo.
> >
> > 4) Existen razones de peso para sospechar que ese o esos seres
> > imaginarios han sido una invencion, es decir, pudieron ser inventados
> > por alguien con algun motivo.
> >
> > Puede haber alguna otra razon que en este momento no se me ocurre.
>
> Coincido, pero debés reconocer que no son fundamentaciones suficientes para
> afirmar algo.

Son fundamentaciones de sobra suficientes para negarlo.

> El sentido común puede servir (en algunos casos) para desechar
> hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la inexistencia de Dios, por
> ejemplo) se debe poder probar. Si no, es solo un creencia.
>

Ya hemos puesto varias pruebas. No puede existir una acción sin un marco
espaciotemporal. Crear el espaciotiempo es un sinsentido.

La conjetura del creador parte de una extrapolación de supuestas cualidades de
los elementos del universo, al conjunto universal, lo cual es inaceptable desde
la lógica.

Así, la propiedad básica del dios filosófico descafeinado (ser creador) cae por
el piso.

> > Calculo que los ejemplos te resultan graciosos simplemente por que vos
> > no crees en ellos, te solicito me contestes lo siguiente:
> >
> > Cual es tu fundamentacion para negar la existencia del Ratón Pérez?
>
> La diferencia con la creencia en un Dios, es que la historia del ratón Peréz
> puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese punto es fácil ver sus
> objetivos. En el caso de la creencia en un Dios aún cuando sus objetivos son
> más o menos evidentes, sus origenes no se pueden trazar.

Sí se pueden trazar. Desde las más primitivas concepciones animistas, las
deidades son entes postulados para explicar fenómenos aparentemente inconexos.
Ciclos estacionales, fuerzas de la naturaleza, nacimiento, muerte, todos estos
fenómenos fueron explicados por diversas deidades. La evolución del concepto
politeísta pasó luego al monoteísmo (una "simplificación"). La expurgación de
este concepto del campo de la filosofía natural (posteriormente ciencia) llevó
al concepto actual del dios filosófico teísta (algo que creó el cosmos, y que es
persona - causa necesaria). Este concepto se hunde por las dos razones dadas
anteriormente.

Hay razones de sobra para negar a dios(es).

> no podés establecer ciantíficamente si Dios existe o fue inventado por el
> hombre.

Es bien claro que fue inventado por el hombre.

> Podés decir "yo no creo que Dios exista", pero no lo podés afirmar con un
> hecho
> cientìfico comprobado.

Se puede comprobar su inconsistencia lógica, y su origen mitológico tribal.
Sobran razones para negarlo. Lo que haría falta sería una buena demostración,
para que nos callaran a los ateos.

> Y en esa situación ambas creencias (la existencia de
> Dios o la no existencia de Dios) compiten en igualdad de condiciones.

Ni riesgos...
=B-D

> Que te quede claro, yo personalmente he discutido con Gregorio y no creo en
> lo que cree, pero aún así me parece un tremendo error y falta de educación
> insultarlo o tratarlo de ignorante.

Es un hecho. Él es ignorante; habla de lo que ignora.

> No, es al revés, vos confundís, crees que solo es racional el que tiene
> conocimiento científico. Cuando con racional solo se hace referencia a un
> pensamiento que respeta una serie de razones (sean estas cuales fueran) que
> están aceptadas por la sociedad en un momento especìfico.

El pensamiento racional es lógico. Si no se acepta la lógica, no se es racional,
sea de Namibia, o de Francia.

> Y? desde el punto de vista de sus respectivas racionalidades explicaban los
> fenómenos que veían.

¿Cuáles eran las razones lógicas que usaban para explicar esos fenómenos desde
su óptica? Me parece bien arriesgado decir que la explicación de los aborígenes
sobre el rayo era "racional".

> Pero así como aquellas explicaciònes son irracionales para nosotros (de
> acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras le parecerían
> irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma vigente)

Dudo mucho que un aborigen al cual se forme en pensamiento lógico y se le
expliquen los resultados de la ciencia termine creyendo que su explicación es
más racional. Sobre todo, si se le muestra una descarga de 30.000 V en un
laboratorio de alta tensión (rayo artificial). Estás rayando un subjetivismo
epistemológico extremo.

> > > Ahora, en tu racionalidad los rayos se producen por la diferencia de
> > > cargas eléctricas entre dos nubes o una nube y la tierra,
> >
> > DE NINGUNA MANERA es mi RAZON lo que me dice que cosa es un rayo, es mi
> > grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es un rayo.
>
> Seguro, y ese grado de conocimiento es el resultado del paradigma en el que
> vivimos.

No. Ese paradigma produce conocimiento válido para gente de cualquier cultura.
Hay ingenieros eléctricos de todas partes del mundo, de multiplicidad de
religiones, que reconocen que la explicación de la teoría electromagnética es la
correcta. Esa es la gran ventaja de la ciencia, que critican los relativistas
extremos.

> Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de acuerdo a la
> manera en que esta extructurado tu pensamiento que a su ves está de acuerdo
> a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa sociedad.

El conocimiento actual de las propiedades eléctricas de la materia no dependen
de la sociedad en que se vive o se es criado. ¿Acaso hay una teoría
electromagnética islámica y otra católica totalmente distinta? O se tiene
ciencia, o no se tiene. Si se tiene ciencia, se tiene una descripción certera
del rayo. Si se tiene mitología zuahili sin ciencia, se tienen mitos erróneos. Y
lo siento al que le duela. Cuando un zuahili sin ciencia sea capaz de crear un
arco voltaico de forma más eficiente y controlada que un ingeniero eléctrico,
pensaré en una posibilidad para tal relativismo.

> Leibnitz fue condenado al ostracismo por competir con Newton.

Hoy la ciencia lo venera.

> Max Planck fue
> cuestionado cuando introdujo el concepto de "quanto" y las bases de la
> mecánica quántica.

Y hoy la ciencia lo venera. Es más, recibió todos los honores durante su vida y
fue uno de los físicos más grandes que ha tenido la humanidad.

> Sigmund Freud fue tratado como un charlatán cuando
> publicó sus estudios sobre la psiquis humana.

Aún se le considera así por muchos académicos... ¿Por qué? La falsación... sin
ella, un dato no puede ponerse a prueba, y así, no se puede decidir si es válido
o erróneo.

> Te hago una pregunta: como pasó a la historia Leibnitz? como uno de los
> descubridores del cálculo diferencial?

Como uno de los descubridores del cálculo diferencial. Más aún, su notación es
tal vez la más usada.

> > > "solo se desechan sus hipotesis cuando no pueden demostrar su
> > > validez", pero
> > > se han aceptado otras que tampoco pueden demostrarse..
> >
> > Podrias agregar algun ejemplo para clarificar esto?
>
> Te doy un ejemplo gracioso, el Hombre de Piltdown. Durante muchos años se
> aceptó como valederos esos fósiles casi sin analizarlos (y hasta se
> reformulo la escala de la evolución para incluirlos), por el hecho que de
> uno de sus descubridores era un respetado cientìfico. Al final, después de
> mucho tiempo, se descubrió que habia sido un fraude.

¿Quiénes descubrieron que era un fraude? ¿Algunos individuos con un paradigma
diferente al "cientificista acaso"? No, por supuesto. Fue refutado por
científicos evolutivos.

Además, hay que aclarar algo. En la época de su descubrimiento, no había
demasiados ensayos que se pudieran realizar con él. Sólo se acabó con su
credibilidad con el uso de técnicas radiométricas. Por último, nunca hubo
aceptación unánime de este fósil - aunque si hubo bastantes que lo aceptaban -
por el hecho de que no cuadraba bien con lo que se conocía de otros fósiles,
como los de Java, o los australopitecinos de Dart.


> Como no podía ser de otra manera el inculpado por el fraude descubierto no fue
> ese científico
> respetado sino uno de los "civiles" con lo que él colaboró. Por que? porque
> un tipo con tanto prestigio no lo haría, o si? A la fecha, no se sabe
> realmente quien engaño a quien.

Hay muy buenas razones para identificarlos. Te recomiendo que leas el artículo
sobre el tema que aparece en "El Pulgar del Panda".

Resumiendo: El fraude de Piltdown fué refutado por la ciencia. Se detectó por
medio de metodología científica y las dudas se levantaron por nuevos hallazgos
científicos. Esto no hubiera sido logrado si fuera dogmática. Compárese, por
ejemplo, las posturas del STURP (creyentes) que luego de demostrarse sin sombra
de dudas que el "trapo santo" es un fraude medieval, siguen abogando por su
autenticidad, por motivos religiosos (bien dogmáticos).

> > Cual seria la forma no dogmatica?
>
> Por favor, antes de preguntar respondé alguna de las preguntas que yo
> formulé antes.
> Por otra parte, ya dije que es hasta lógico que la ciencia sea un poco
> dogmática, pero eso no cambia el hecho de que lo sea.

No es dogmatismo. El dogmatismo implica el mantener de forma inamovible algunas
creencias sin base. Muestra dónde se da eso en la ciencia.

Hernán.







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