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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Domingo, 27 de Enero, 2002  15:51:18 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>

>
>
> barrag wrote:
>
>
> > Estoy de acuerdo con vos, pero eso no cambia el hecho de que seamos
> > egoistas y de que el ateo en particular lo sea.
>
> Es muy distinto tener una base genética que nos impulse a ser egoístas y
> tratar de comportarnos altruístamente, sabiéndolo, que creernos buenitos
> porque un dios nos manda a actuar de cierta forma, cuando la verdadera
> motivación es evitar un infierno o ganarse un cielo. Lo primero es deseo
> de superar una tara evolutiva, lo segundo es mezquindad.
Seguro, pero es no cambia el fondo de la cuestión (a lo sumo lo justifica)


> >          El creer que solo el hombre es capaz de actuar sobre los
> > elmentos es -a mi criterio-
> >          por lo menos, muy egocentrista (aunque es verdad que hasta
> > ahora no se ha
> >          encontrado otro candidato).
> >
> >        Realmente, ¿Cuál es la importancia de eso de actuar sobre los
> > elementos? ¿Puedes
> >        ampliar un poco el concepto? Ya me están surgiendo dudas acerca
> > de si lo que
> >        entendí inicialmente es lo que querías decir.
> >
> >        No se que fue lo que entendiste, pero creo fui suficientemente
> > claro. Te doy un ejemplo,
> >        cuando el hombre construye un represa para desviar un rio y
> > regar campos, esta
> >        actuando sobre los elementos.
> >
> ¿Bueno, y la importancia de eso era cuál? Insisto que no veo en qué
> importa.
¿?


> >        Lo siento barrag. No es lo que yo dije. Tu dijiste ésto:
> >
> >        O es que acaso no es egoìsta creer que solo el hombre es capáz
> > de ejercer
> >        influencias racionales sobre los fenómenos?  O creer que todo
> > puede ser
> >        explicado en (y con) los términos que podemos entendemos?
> >
> >        Y yo te respondí ( no exponiendo mi punto sobre si era cierto o
> > no), lo siguiente:
> >
> >        No veo de ninguna manera que eso sea egoísta.
> >
> >        Es decir, sin entrar a discutir si creía o no que todo pudiera
> > ser explicado con los
> >        términos que entendemos, expresé que eso no tenía nada que ver
> > con el egoísmo.
> >
> >        Obvio, no pienso que todo pueda ser explicado actualmente con
> > lo que sabemos.
> >        Todavía ignoramos mucho. Pero repito mi pregunta. ¿Por qué esa
> > postura errónea es
> >        "egoísta"?
> >
> >        Porque se trata de creer que conocermos todo lo verdadero y que
> > aquello que no
> >        conocemos es absolutamente falso.
>
> En primer lugar, eso es falso.
Bueno, para refutar esto, utilizaré lo que vos escribiste a continuación.

> Si no conocemos algo, simplemente lo
> ignoramos.
Coincido.

> Si sabemos que un concepto irracional (dios) surgió para
> explicar fenómenos desconocidos en épocas precientíficas, y que no hay
> ninguna base a su favor, podemos postular que es falso hasta que haya
> evidencia en contra.
uhmmmmm cuales son tus fundamentos para decir que es irracional? no sabés y
no podés demostrar que Dios no existe y mucho menos que surgio para explicar
fenòmenos desconocidos....
No conocés el origen del concepto de deidad y no podés inferir su valor de
verdad a traves de ningún proceso racional. Tu afirmación no es lógica..
Un valor de verdad desconocido no es ni verdadero ni falso, es desconocido y
no puede inferirse nada de el.


> En segundo lugar, vuelvo a lo mismo. NO veo dónde está el egoísmo en
> creer lo que dices.
Negarse sistemàticamente a aceptar la posibilidad de la existencia de otro
ser en el universo es egocéntrica e infantil.


> > Y esta seguridad es la que les permite a muchas ateos asumir una
> > postura de soberbia, que a degenerado en esta lista en ataques
> > personales.
>
> ¿Como cuáles? ;-) Recuerda que muchos ataques personales se deben a
> individuos que nunga respondían a lo que se les preguntaba, y que se
> hacían los tontos plagiando textos de sitios ajenos, dejando de lado la
> patética estrategia de "darse bomba" ellos mismos usando 3 o más
> nicknames diferentes. No era por soberbia que se atacaba personalmente a
> algún creyente con personalidad múltiple. Era porque mentía, porque
> plagiaba, porque era hipócrita, y porque no replicaba a lo que le
> refutaban.
Disculpame, vos tampoco respondés lo que te pregunté y en cualquier caso,
nadie tiene el derecho de insultar a nadie.


> No creo que peque de soberbia al decir que Dios no existe, y que si me
> quieren convencer, que me muestren pruebas; así me retractaré.
>
> >        ¿Acaso hay diversas "racionalidades"? Yo creía que el
> > pensamiento racional tenía
> >        unas leyes básicas. ¿Hay otros pensamientos racionales
> > diferentes a los de los ateos o
> >        los científicos?
> >
> >        Absolutamente. Te sugieron el libro "La estructura de las
> > revoluciones cientificas" de
> >        Thomas Kuhn
>
> Ya lo leí en mi pregrado, en la materia de Epistemología. Interesante,
> pero tampoco era la gran cosa.
me alegro, lameno que no lo hayas valorado (mucho mas tratando de uno de los
tratados que reformulo la filosofia de la ciencia y la ciencia en si misma)



> >        Lo que vos crees por "pensamiento racional" esta basado en tu
> > educacion, tus
> >        preconceptos y los de la sociedad en la que vivis, etc, etc,
> > etc.
>
> Eso es falso. El pensamiento racional tiene unas bases simples, que
> puede seguir cualquier persona. Si no se siguien, simplemente no se es
> racional.
evidentemente no has entendido a Kuhn ni a ningun otro estudio moderno sobre
filosofia de la ciencia.


> >        O es que acaso crees que un zulu tiene el mismo pensamiento
> > racional que vos?
> >
> Si un Zulú piensa racionalmente, entonces es el mismo tipo de
> pensamiento racional mío.
jajajajjajajajajaja, lo dicho


> >          Yo personalmente, veo este tipo de discusiones como la lucha
> > entre dos
> >          paradigmas: uno basado en fé, y otro basado en ciencia.
> >
> >        Uno ha dado muestras aplastantes de que funciona y el otro no.
> >
> >        Uno a demostrado ser mas eficaz (el cientifico) que el otro (el
> > religioso), pero ninguno ha
> >        demostrado ser el absolutamente correcto.
> >
> Lo siento. Lo repito. El paradigma religioso no ha demostrado ser "menos
> eficaz" que el científico. Siendo crudos, el paradigma religioso NO ES
> EFICAZ.
En la actualidad es menos eficaz. Si te referis el paradigma religioso de
hace 5 siglos, tenes razon.


> El paradigma científico no busca ser absolutamente correcto. Busca
> aproximarse a mejores descripciones de la naturaleza, pero no postula
> que se vaya a conseguir la perfección.
Coincido

> Además, ningún paradigma, aparte
> del científico, tiene la estrategia de autocorrección y falsación, lo
> que es un método para detectar incongruencias con el mundo que pretende
> modelar.
Se lo que es la autocorreccion y la falsacion, lastima que no sea tan
eficiente como vos crees. (no tengo acentos de nuevo)


> Por último, las predicciones de este modelo están órdenes de
> magnitud por encima, en nivel de precisión, con las de todos los demás
> modelos que han existido.
Por eso es mas eficaz.


> Entonces, ¿para qué perder el tiempo tratando
> de equiparar ambos paradigmas, sabiendo que uno funciona, y el otro es
> falso y anquilosado?
porque no sabemos cuan bien funciona el nuevo, no se sabemos cuan mal
funciona el viejo y no sabemos cuales cosas del viejo paradigma son utiles y
cuales no.


> >          El pretender que puede analizar uno con los términos del
> > otro, sin siquiera intentar
> >          una
> >          "traducción" entre ellos, me parece muy dificultoso y casi
> > imposible.
> >
> >        No es lo que se busca. El paradigma religioso es inverificable,
> > es arcaico, apela a la
> >        autoridad, apela a la incuestionabilidad, sólo retrocede a
> > medida que el paradigma
> >        científico entra en campos que antes se consideraban dominio de
> > la religión.
> >
> >
> >          Que quede claro mi pensamiento, la fé es dogmática, y el
> > científicismo (por
> >          las razones que sea) también lo es.
> >
> ¿Si el cientificismo fuera dogmático, cómo se explica que avanza, se
> mejora, pule descripciones, y está sometido a cambios de paradigmas?
La iglesia catolica es dogmatica? si? y sin embargo la doctrina religiosa se
ha actualizado (mucho o poco, no importa) a los tiempos actuales.


> Compárese el cambio de paradigma entre el espacio Newtoniano y el
> Einsteniano. Fue un cambio abismal.
Y costo muchisimo que la vieja guardia de fisicos la aceptara.


> ¿Cuándo se ha dado un cambio semejante en alguna religión?
La religion tuvo su reforma y contrareforma (y seguramente va a tener otrass
muchas mas)


> >        No acepta posturas que no esten de acuerdo con el pensamiento
> > cientifico actual y con
> >        la manera actual en la que "se hace ciencia".
>
> Eso es falso. Simplemente, no se involucra en fenómenos no falsables. Es
> claro que la ciencia no rechaza las artes plásticas, la moda, el teatro,
> etc.
La ciencia no acepta como ciencia a la psicologia, porque no encaja dentro
del paradigma vigente que establece criterios de falsabilidad que son
propios de la fisica y las ciencias naturales.


> Eso no forma parte del pensamiento científico. Por supuesto, si
> algún día se logra un método mejor que el científico para modelar el
> universo, de seguro la ciencia lo aceptará.
Seguramente, pero costara mucho cambiar a los defensores del viejo
paradigma.


> La impermeabilidad de la
> ciencia para aceptar conceptos sin el debido escrutinio no es dogmático.
La manera en que se decide cual es el debido escrutinio es lo dogmatico.


> Hacerlo sería estúpido.
Supongo que sabras lo que decis.


> Cuánta basura seudocientífica sin base estaría
> pululando en la ciencia, si no tuviera altos estándares de calidad?
Seguramente mucha, por eso es necesario "altos estandares de calidad". Pero,
como se fijan esos estandares?

> Lo
> que tu llamas dogmatismo es simplemente exigencia de calidad y mérito.
El dogmatismo esta en el criterio que se sigue a la hora de "exigir" esa
"calidad y merito"



> >        Es conservador, le cuesta reconocer errores, acepta posturas
> > debiles de cientificos
> >        respetado, pero desecha posturas mas fundamentadas de
> > cientìficos no tan respetados,
> >        etc, etc, etc
> >        Totalmente. (en este punto agrego que las motivaciones de la
> > ciencia no son solo
> >        empiricas, tambien pueden ser teoricas)
> >        Tienen una fundamentacion practica, preservarse de asumir
> > posturas erroneas.
> >        Si, pero eso no cambia el fondo de la situación, es dogmatica.
> >
> Dogmático implicaría aceptar posturas sin base, por fe, y de forma
> inamovible. Esto es precisamente lo opuesto de la ciencia. La ciencia no
> es dogmática.
La ciencia a fijado sus axiomas sin base. Ej. Por cuanto tiempo se acepto
axiomaticamente la existencia del flogisto?
La ciencia es dogmatica (mi proposicion esta tan fundamentada como la tuya)


> >        Por cierto, las posturas anticientíficas que califican a la
> > ciencia de "cientificismo" me
> >        recuerdan mucho algo que escuché hace buen tiempo aquí mismo.
> >        Utilizo el termino cientificismo para hacer notar el hecho de
> > pretender que solo la ciencia
> >        actual es correcta.
> >
> Nadie postula eso. Lo que se dice es que en cuestión de explicar y
> modelar la naturaleza, ningún paradigma de conocimiento ha superado
> jamás al científico, y esto es un hecho contundente. Si discrepas, dame
> un ejemplo de lo contrario.
Coincido.


> Hernán.
barrag

PD: Que titulo universitario tenes?





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