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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Domingo, 27 de Enero, 2002  16:56:37 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>
En respuesta a:Mensaje 3216 (escrito por Hernán Toro)

> Hola Barrag.
>
> De nuevo, el mensaje no era para mí, pero no resisto el comentar algunos
puntos.
> Ese es el fin de una lista de correo como ésta, ¿no?
Desde luego, no hay problema


> barrag wrote:
>
> > > > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero porque lo negas si no
> > > > tenés pruebas de que no exista?
> > >
> > > Exactamente por la misma razon por la que niego la existencia de otros
> > > seres imaginarios postulados:
> >
> > Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu creencia se puede
fundamentar
> > en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán válida como la de los que
> > creen en un Dios.
>
> Sí es una razón lógica. La carga de la prueba recae en quien afirma la
> existencia. Los creyentes creen en un ente, sin ninguna evidencia. Los
ateos no
> creen en un ente del cual no hay la más remota evidencia. Lo razonable de
la
> última postura es evidente.
Falso, para que algo sea verdadero debo demostrar que lo es. y para probar
que es falso, debo probarlo tambien. No entremos en el doble discurso de
exigir a los demas lo que yo no soy capaz de hacer.
La postura mas razonable es la duda, no la afirmacion y negacion.


> > Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el agrado de convencimiento
que
> > demuestrás, básicamente porque no es lògica.
> >
>
> Sí que lo es. Se aceptan fenómenos en cuanto hayan evidencias para aceptar
su
> existencia. No antes.
Si pero sin evidencias no podes decir que Dios no existe, lo logico es
dudar.


> > > 2) Sus propiedades y/o potencialidades, enunciadas por quienes lo
> > > postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando no ridiculas.
> > >
> > > 3) En el caso particular de Dios, no lo encuentro necesario para
> > > explicar la existencia del universo.
> > >
> > > 4) Existen razones de peso para sospechar que ese o esos seres
> > > imaginarios han sido una invencion, es decir, pudieron ser inventados
> > > por alguien con algun motivo.
> > >
> > > Puede haber alguna otra razon que en este momento no se me ocurre.
> >
> > Coincido, pero debés reconocer que no son fundamentaciones suficientes
para
> > afirmar algo.
>
> Son fundamentaciones de sobra suficientes para negarlo.
No, solo alcanzan para dudar



> > El sentido común puede servir (en algunos casos) para desechar
> > hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la inexistencia de Dios,
por
> > ejemplo) se debe poder probar. Si no, es solo un creencia.
> >
>
> Ya hemos puesto varias pruebas. No puede existir una acción sin un marco
> espaciotemporal. Crear el espaciotiempo es un sinsentido.
Ninguna de la pruebas es suficiente.
No soy especialista en el tema pero en un mail anterior pretendiste hacer
una implicacion logica (y mas clara) que no fue demasiado feliz.



> La conjetura del creador parte de una extrapolación de supuestas
cualidades de
> los elementos del universo, al conjunto universal, lo cual es inaceptable
desde
> la lógica.
No se a lo que te referis exactamente.



> Así, la propiedad básica del dios filosófico descafeinado (ser creador)
cae por
> el piso.
Con los fundamentos que expusiste en esta serie de emails, dudo mucho de lo
que decis.



> > > Calculo que los ejemplos te resultan graciosos simplemente por que vos
> > > no crees en ellos, te solicito me contestes lo siguiente:
> > >
> > > Cual es tu fundamentacion para negar la existencia del Ratón Pérez?
> >
> > La diferencia con la creencia en un Dios, es que la historia del ratón
Peréz
> > puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese punto es fácil ver sus
> > objetivos. En el caso de la creencia en un Dios aún cuando sus objetivos
son
> > más o menos evidentes, sus origenes no se pueden trazar.
>
> Sí se pueden trazar. Desde las más primitivas concepciones animistas, las
> deidades son entes postulados para explicar fenómenos aparentemente
inconexos.
> Ciclos estacionales, fuerzas de la naturaleza, nacimiento, muerte, todos
estos
> fenómenos fueron explicados por diversas deidades. La evolución del
concepto
> politeísta pasó luego al monoteísmo (una "simplificación"). La expurgación
de
> este concepto del campo de la filosofía natural (posteriormente ciencia)
llevó
> al concepto actual del dios filosófico teísta (algo que creó el cosmos, y
que es
> persona - causa necesaria). Este concepto se hunde por las dos razones
dadas
> anteriormente.
Lo que vos decis no es comprobable (tengo una vision similar a la tuya). Es
solo lo que vos crees (con mas o con menos fundamentos)



> Hay razones de sobra para negar a dios(es).
Espero que no sean solo las que has expuesto en esta serie de emails.



> > no podés establecer ciantíficamente si Dios existe o fue inventado por
el
> > hombre.
>
> Es bien claro que fue inventado por el hombre.
Eso es lo que vos crees, pero no podes demostrarlo.



> > Podés decir "yo no creo que Dios exista", pero no lo podés afirmar con
un
> > hecho
> > cientìfico comprobado.
>
> Se puede comprobar su inconsistencia lógica, y su origen mitológico
tribal.
> Sobran razones para negarlo. Lo que haría falta sería una buena
demostración,
> para que nos callaran a los ateos.
Desmostralo como inconsistencia logica.
Respecto de su origen mitologico tribal es algo que vos no sabes ni podes
demostrar.


> > Y en esa situación ambas creencias (la existencia de
> > Dios o la no existencia de Dios) compiten en igualdad de condiciones.
>
> Ni riesgos...
> =B-D
Probablemente, pero que la religion y la ciencia compitan a un mismo nivel
ya es una victoria de la religion, estoy en lo cierto?



> > Que te quede claro, yo personalmente he discutido con Gregorio y no creo
en
> > lo que cree, pero aún así me parece un tremendo error y falta de
educación
> > insultarlo o tratarlo de ignorante.
>
> Es un hecho. Él es ignorante; habla de lo que ignora.
Vos sabras porque lo decis.



> > No, es al revés, vos confundís, crees que solo es racional el que tiene
> > conocimiento científico. Cuando con racional solo se hace referencia a
un
> > pensamiento que respeta una serie de razones (sean estas cuales fueran)
que
> > están aceptadas por la sociedad en un momento especìfico.
>
> El pensamiento racional es lógico. Si no se acepta la lógica, no se es
racional,
> sea de Namibia, o de Francia.
Lo que dije antes, lo repito ahora.



> > Y? desde el punto de vista de sus respectivas racionalidades explicaban
los
> > fenómenos que veían.
>
> ¿Cuáles eran las razones lógicas que usaban para explicar esos fenómenos
desde
> su óptica? Me parece bien arriesgado decir que la explicación de los
aborígenes
> sobre el rayo era "racional".
Era racional desde el punto de vista de su cultura e irracional para
nosotros.



> > Pero así como aquellas explicaciònes son irracionales para nosotros (de
> > acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras le parecerían
> > irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma vigente)
>
> Dudo mucho que un aborigen al cual se forme en pensamiento lógico y se le
> expliquen los resultados de la ciencia termine creyendo que su explicación
es
> más racional. Sobre todo, si se le muestra una descarga de 30.000 V en un
> laboratorio de alta tensión (rayo artificial). Estás rayando un
subjetivismo
> epistemológico extremo.
En que se diferencia el paradigma cientifico de un fisico aborigen, graduado
en Berkeley, y nacido en el medio de la selva amazonica, del de un fisico
nacido en EEUU tambien graduado en Berkeley? en muy poco obviamente.
Vos exigis que los ateos demuestren algo de una manera en que vos no lo
podes hacer.


> > > > Ahora, en tu racionalidad los rayos se producen por la diferencia de
> > > > cargas eléctricas entre dos nubes o una nube y la tierra,
> > >
> > > DE NINGUNA MANERA es mi RAZON lo que me dice que cosa es un rayo, es
mi
> > > grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es un rayo.
> >
> > Seguro, y ese grado de conocimiento es el resultado del paradigma en el
que
> > vivimos.
>
> No. Ese paradigma produce conocimiento válido para gente de cualquier
cultura.
> Hay ingenieros eléctricos de todas partes del mundo, de multiplicidad de
> religiones, que reconocen que la explicación de la teoría electromagnética
es la
> correcta.
El paradigma en la ingenieria es compartido (en mayor o menos medida) por
todos los ingenieros del mundo. O acaso crees que los paradigmas de la
ingenieria cambian de pais en pais o de religion en religion?.



> Esa es la gran ventaja de la ciencia, que critican los relativistas
> extremos.
Y es la misma caracteristica que destacan los fanaticos de la ciencia.



> > Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de acuerdo a la
> > manera en que esta extructurado tu pensamiento que a su ves está de
acuerdo
> > a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa sociedad.
>
> El conocimiento actual de las propiedades eléctricas de la materia no
dependen
> de la sociedad en que se vive o se es criado. ¿Acaso hay una teoría
> electromagnética islámica y otra católica totalmente distinta? O se tiene
> ciencia, o no se tiene.
 Si se tiene ciencia, se tiene una descripción certera
> del rayo. Si se tiene mitología zuahili sin ciencia, se tienen mitos
erróneos. Y
> lo siento al que le duela. Cuando un zuahili sin ciencia sea capaz de
crear un
> arco voltaico de forma más eficiente y controlada que un ingeniero
eléctrico,
> pensaré en una posibilidad para tal relativismo.
>
> > Leibnitz fue condenado al ostracismo por competir con Newton.
>
> Hoy la ciencia lo venera.
Cuanto tiempo despues reconsidero su posicion en la historia? le aceptan su
co autoria (por separado) en el desarrollo de las bases del calculo
diferencial?
Por cuanto tiempo fue defenestrado?



> > Max Planck fue
> > cuestionado cuando introdujo el concepto de "quanto" y las bases de la
> > mecánica quántica.
> Y hoy la ciencia lo venera. Es más, recibió todos los honores durante su
vida y
> fue uno de los físicos más grandes que ha tenido la humanidad.
Durante cuando tiempo se burlaron de el?



> > Sigmund Freud fue tratado como un charlatán cuando
> > publicó sus estudios sobre la psiquis humana.
>
> Aún se le considera así por muchos académicos... ¿Por qué? La falsación...
sin
> ella, un dato no puede ponerse a prueba, y así, no se puede decidir si es
válido
> o erróneo.
La falsacion esta pensada para ser utilizada con criterios basados en la
fisica y las ciencias naturales.



> > Te hago una pregunta: como pasó a la historia Leibnitz? como uno de los
> > descubridores del cálculo diferencial?
>
> Como uno de los descubridores del cálculo diferencial. Más aún, su
notación es
> tal vez la más usada.
Si, pero cuando se le acepto su co autoria? te acordas de la actitud de
Newton y de toda la ciencia de ese momento?



> > > > "solo se desechan sus hipotesis cuando no pueden demostrar su
> > > > validez", pero
> > > > se han aceptado otras que tampoco pueden demostrarse..
> > >
> > > Podrias agregar algun ejemplo para clarificar esto?
> >
> > Te doy un ejemplo gracioso, el Hombre de Piltdown. Durante muchos años
se
> > aceptó como valederos esos fósiles casi sin analizarlos (y hasta se
> > reformulo la escala de la evolución para incluirlos), por el hecho que
de
> > uno de sus descubridores era un respetado cientìfico. Al final, después
de
> > mucho tiempo, se descubrió que habia sido un fraude.
>
> ¿Quiénes descubrieron que era un fraude? ¿Algunos individuos con un
paradigma
> diferente al "cientificista acaso"? No, por supuesto. Fue refutado por
> científicos evolutivos.
Cuanto se tardaron? Porque aceptaron algo sin comprobarlo apropiadamente?


> Además, hay que aclarar algo. En la época de su descubrimiento, no había
> demasiados ensayos que se pudieran realizar con él. Sólo se acabó con su
> credibilidad con el uso de técnicas radiométricas.
Se comprobo que era falso mediante el uso de tecnicas radiometricas


> Por último, nunca hubo
> aceptación unánime de este fósil - aunque si hubo bastantes que lo
aceptaban -
> por el hecho de que no cuadraba bien con lo que se conocía de otros
fósiles,
> como los de Java, o los australopitecinos de Dart.
>
>
> > Como no podía ser de otra manera el inculpado por el fraude descubierto
no fue
> > ese científico
> > respetado sino uno de los "civiles" con lo que él colaboró. Por que?
porque
> > un tipo con tanto prestigio no lo haría, o si? A la fecha, no se sabe
> > realmente quien engaño a quien.
>
> Hay muy buenas razones para identificarlos. Te recomiendo que leas el
artículo
> sobre el tema que aparece en "El Pulgar del Panda".
>
> Resumiendo: El fraude de Piltdown fué refutado por la ciencia. Se detectó
por
> medio de metodología científica y las dudas se levantaron por nuevos
hallazgos
> científicos. Esto no hubiera sido logrado si fuera dogmática. Compárese,
por
> ejemplo, las posturas del STURP (creyentes) que luego de demostrarse sin
sombra
> de dudas que el "trapo santo" es un fraude medieval, siguen abogando por
su
> autenticidad, por motivos religiosos (bien dogmáticos).
El dogmatismo estuvo en como se fijo los criterios de analisis y aceptacion
del descubrimiento.


> > > Cual seria la forma no dogmatica?
> >
> > Por favor, antes de preguntar respondé alguna de las preguntas que yo
> > formulé antes.
> > Por otra parte, ya dije que es hasta lógico que la ciencia sea un poco
> > dogmática, pero eso no cambia el hecho de que lo sea.
>
> No es dogmatismo. El dogmatismo implica el mantener de forma inamovible
algunas
> creencias sin base. Muestra dónde se da eso en la ciencia.
En la forma en que se definen los criterios de toma y analisis de pruebas.
En la forma en que se determina que es lo que se puede y no falsar.



> Hernán.barrag





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