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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Domingo, 27 de Enero, 2002  16:13:38 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>
En respuesta a:Mensaje 3220 (escrito por barrag)

Hernán.

barrag wrote:

> > Estoy de acuerdo con vos, pero eso no cambia el hecho de que seamos
> > egoistas y de que el ateo en particular lo sea.
>
> Es muy distinto tener una base genética que nos impulse a ser egoístas y
> tratar de comportarnos altruístamente, sabiéndolo, que creernos buenitos
> porque un dios nos manda a actuar de cierta forma, cuando la verdadera
> motivación es evitar un infierno o ganarse un cielo. Lo primero es deseo
> de superar una tara evolutiva, lo segundo es mezquindad.

Seguro, pero es no cambia el fondo de la cuestión (a lo sumo lo justifica)

Me basta; es lo que quería mostrar: Que unos seres de naturaleza egoísta pueden comportarse altruístamente si conocen su naturaleza, y que los premios y castigos de la religión convierten los actos aparentemente altruístas en actos mezquinos.
> >        No se que fue lo que entendiste, pero creo fui suficientemente
> > claro. Te doy un ejemplo,
> >        cuando el hombre construye un represa para desviar un rio y
> > regar campos, esta
> >        actuando sobre los elementos.
> >
> ¿Bueno, y la importancia de eso era cuál? Insisto que no veo en qué
> importa.

¿?

¿Alguna vez vas a responder? Tu estrategia de los interrogantes se ve muy parecida a una evasiva ante la carencia de respuestas. Aparte de ser tremendamente molesta. Me recuerdas bastante al ignorador de superalpaco.
> >        Porque se trata de creer que conocermos todo lo verdadero y que
> > aquello que no
> >        conocemos es absolutamente falso.
>
> En primer lugar, eso es falso.

Bueno, para refutar esto, utilizaré lo que vos escribiste a continuación.

Veamos pues la explicación:
> Si no conocemos algo, simplemente lo > ignoramos.

Coincido.

Perfecto.
> Si sabemos que un concepto irracional (dios) surgió para 
> explicar fenómenos desconocidos en épocas precientíficas, y que no hay 
> ninguna base a su favor, podemos postular que es falso hasta que haya
> evidencia en contra.


uhmmmmm cuales son tus fundamentos para decir que es irracional?
Ya los expuse en otro correo y los repito:

Primero: Un "acto creador", como toda acción, requiere un marco temporal. Por lo tanto, crear el espaciotiempo (crear el universo) es un sinsentido lógico. No puede existir un creador del universo. Eso acaba limpiamente con el concepto de dios creador.

Segundo: La motivación para creer en una causa del universo parte de extrapolar el concepto de causación (extraído de elementos del universo), al conjunto del universo. Pero dicha extrapolación es un error lógico, porque las propiedades de un elemento de un conjunto no se le pueden adjudicar al conjunto.

Luego, el concepto "la causa del universo" es una extrapolación irracional, un error lógico.

no sabés y no podés demostrar que Dios no existe
Lo anterior contesta a tu pregunta.
y mucho menos que surgio para explicar fenòmenos desconocidos....
Es un hecho. Las mitologías antiguas creaban dioses para explicar fenómenos como el rayo, las tormentas, los ciclos terrenos, etc. Es algo apenas obvio para cualquier antropólogo. El concepto del Dios monoteísta surgió de una evolución de estos conceptos. Dios surgió como un intento de explicación de la ignorancia y el temor humano.
No conocés el origen del concepto de deidad y
Si se conoce. Sólo es leer un poco de mitología comparada.
no podés inferir su valor de verdad a traves de ningún proceso racional.
Ya te mostré que sí se puede refutar racionalmente.
Tu afirmación no es lógica..
Sí es lógica. Si no es así, refútalas.
Un valor de verdad desconocido no es ni verdadero ni falso, es desconocido y
no puede inferirse nada de el.
No es desconocido. Es falso. Por pura lógica, un creador del universo no puede existir.
> En segundo lugar, vuelvo a lo mismo. NO veo dónde está el egoísmo en
> creer lo que dices.
Negarse sistemàticamente a aceptar la posibilidad de la existencia de otro
ser en el universo es egocéntrica e infantil.
La negación es racional; por lo tanto, no es infantil ni egocéntrica. Y por último. Sigue en el tintero. Una postura así no es egoísta.

Egoísmo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

Explícame por qué negar un ente que se puede demostrar como falso, y del cual no hay evidencia a favor, es egoísmo.

> > Y esta seguridad es la que les permite a muchas ateos asumir una
> > postura de soberbia, que a degenerado en esta lista en ataques
> > personales.
>
> ¿Como cuáles? ;-) Recuerda que muchos ataques personales se deben a
> individuos que nunga respondían a lo que se les preguntaba, y que se
> hacían los tontos plagiando textos de sitios ajenos, dejando de lado la
> patética estrategia de "darse bomba" ellos mismos usando 3 o más
> nicknames diferentes. No era por soberbia que se atacaba personalmente a
> algún creyente con personalidad múltiple. Era porque mentía, porque
> plagiaba, porque era hipócrita, y porque no replicaba a lo que le
> refutaban.

Disculpame, vos tampoco respondés lo que te pregunté y en cualquier caso,
nadie tiene el derecho de insultar a nadie.
A) Dime a qué no te he respondido.
B) Dime por qué no se puede decir de alguien que mienta, que es un mentiroso, y de alguien que robe, que es un ladrón.
> >        Lo que vos crees por "pensamiento racional" esta basado en tu
> > educacion, tus
> >        preconceptos y los de la sociedad en la que vivis, etc, etc,
> > etc.
>
> Eso es falso. El pensamiento racional tiene unas bases simples, que
> puede seguir cualquier persona. Si no se siguien, simplemente no se es
> racional.
evidentemente no has entendido a Kuhn ni a ningun otro estudio moderno sobre
filosofia de la ciencia.
 
OK. La postura sigue en pié. Dame un ejemplo de pensamiento racional distinto al occidental. Si quieres, ilústralo con un silogismo de esa racionalidad alterna.
> >        O es que acaso crees que un zulu tiene el mismo pensamiento
> > racional que vos?
> >
> Si un Zulú piensa racionalmente, entonces es el mismo tipo de
> pensamiento racional mío.

jajajajjajajajajaja, lo dicho
 
¿Jajaja? Lo dicho.
> >        Uno a demostrado ser mas eficaz (el cientifico) que el otro (el
> > religioso), pero ninguno ha
> >        demostrado ser el absolutamente correcto.
> >
> Lo siento. Lo repito. El paradigma religioso no ha demostrado ser "menos
> eficaz" que el científico. Siendo crudos, el paradigma religioso NO ES
> EFICAZ.

En la actualidad es menos eficaz. Si te referis el paradigma religioso de
hace 5 siglos, tenes razon.
 
Dime algún resultado verídico que se haya obtenido del paradigma religioso actual, sin el paradigma científico.
> Además, ningún paradigma, aparte
> del científico, tiene la estrategia de autocorrección y falsación, lo
> que es un método para detectar incongruencias con el mundo que pretende
> modelar.
Se lo que es la autocorreccion y la falsacion, lastima que no sea tan
eficiente como vos crees. (no tengo acentos de nuevo)
 
¿Tienes otra alternativa más eficiente?
> Entonces, ¿para qué perder el tiempo tratando
> de equiparar ambos paradigmas, sabiendo que uno funciona, y el otro es
> falso y anquilosado?
porque no sabemos cuan bien funciona el nuevo, no se sabemos cuan mal
funciona el viejo y no sabemos cuales cosas del viejo paradigma son utiles y
cuales no.
Discrepo rotundamente: El viejo paradigma científico ha tenido los logros más grandes de la historia de la humanidad: funciona muy bien. El nuevo paradigma... ni siquiera lo has esbozado. ¿Cuál sería el método alterno y más eficaz que el científico?
> ¿Si el cientificismo fuera dogmático, cómo se explica que avanza, se
> mejora, pule descripciones, y está sometido a cambios de paradigmas?

La iglesia catolica es dogmatica? si? y sin embargo la doctrina religiosa se
ha actualizado (mucho o poco, no importa) a los tiempos actuales.
 
Dime cuáles de los dogmas de fé católicos se han actualizado desde que fueron promulgados por primera vez ex cathedra. Nombra uno.
> Compárese el cambio de paradigma entre el espacio Newtoniano y el
> Einsteniano. Fue un cambio abismal.

Y costo muchisimo que la vieja guardia de fisicos la aceptara.
 
A mi me parece lo contrario. La iglesia, con sus dogmas aristotélicos mantuvo la ciencia estancada durante mil años. El cambio del paradigma newtoniano al einsteniando tardó sólo unas dos o tres décadas.

Es justo lo opuesto del dogmatismo. La ciencia no es dogmática.

> ¿Cuándo se ha dado un cambio semejante en alguna religión?

La religion tuvo su reforma y contrareforma (y seguramente va a tener otrass
muchas mas)
La reforma fue un cisma. Los católicos siguieron iguales. Nunca hubo acuerdo entre cismáticos y tradicionalistas. El movimiento de paradigmas dentro de la ciencia es lo opuesto. Al final se llegan a acuerdos mayoritarios, porque hay formas de dirimir las disputas. La religión no las tiene, y se estanca en sus dogmas.
> >        No acepta posturas que no esten de acuerdo con el pensamiento
> > cientifico actual y con
> >        la manera actual en la que "se hace ciencia".
>
> Eso es falso. Simplemente, no se involucra en fenómenos no falsables. Es
> claro que la ciencia no rechaza las artes plásticas, la moda, el teatro,
> etc.
La ciencia no acepta como ciencia a la psicologia, porque no encaja dentro
del paradigma vigente que establece criterios de falsabilidad que son
propios de la fisica y las ciencias naturales.
Eso no es cierto. Una cosa es que el psicoanálisis no sea ciencia, pero la psicología sí lo es. Por lo menos, tiene su puesto muy bien ganado en las clasificaciones que hace Mario Bunge de ciencia en su libro La Investigación Científica. El que el psicoanálisis no haya ganado su lugar es precisamente porque no tiene forma de dirimir las diferencias. Por eso surgen escuelas (Freudiana, Jungiana ) y cada practicante se adhiere a la suya sin forma de verificar o falsar sus métodos.
> Eso no forma parte del pensamiento científico. Por supuesto, si
> algún día se logra un método mejor que el científico para modelar el
> universo, de seguro la ciencia lo aceptará.

Seguramente, pero costara mucho cambiar a los defensores del viejo
paradigma.
Bueno, y volvemos a lo mismo. ¿Por qué no hay hasta ahora ningún esbozo de ese método mejorado? ¿Cómo podría ser mejor? ¿Cómo se podría obtener un criterio para validar afirmaciones que fuera mejor que la falsación por experimentación?
> La impermeabilidad de la
> ciencia para aceptar conceptos sin el debido escrutinio no es dogmático.

La manera en que se decide cual es el debido escrutinio es lo dogmatico.
 
De ninguna forma. La falsación es una labor prácticamente independiente entre toda la comunidad académica. Si un científico quiere apoyarse en un resultado para su propia investigación personal, y encuentra irrepetibilidad en un resultado, se detecta una anomalía. Cuando el grueso de la comunidad eliminando fuentes de error, repite las pruebas, y el fenómeno no se da, entonces se refuta la afirmación inicial. La disparidad de formas y métodos de refutación elimina lo dogmático. Así sucedió con la supuesta fusión en frío. No se repitió. Y murió. Eso no es dogmatismo. Es exigencia de verosimilitud. Una virtud, como dije antes.
 
> Hacerlo sería estúpido.

Supongo que sabras lo que decis.
 
Por supuesto. ¡Qué tal sería creer cuanta locura nueva apareciera de moda, sin tener evidencias fuertes para aceptarlas!
> Cuánta basura seudocientífica sin base estaría
> pululando en la ciencia, si no tuviera altos estándares de calidad?
Seguramente mucha, por eso es necesario "altos estandares de calidad". Pero,
como se fijan esos estandares?
 
Consenso de repetibilidad en diversos laboratorios.
> Lo > que tu llamas dogmatismo es simplemente exigencia de calidad y mérito.
El dogmatismo esta en el criterio que se sigue a la hora de "exigir" esa
"calidad y merito"
 
¿Which is...?
> Dogmático implicaría aceptar posturas sin base, por fe, y de forma
> inamovible. Esto es precisamente lo opuesto de la ciencia. La ciencia no
> es dogmática.

La ciencia a fijado sus axiomas sin base. Ej. Por cuanto tiempo se acepto
axiomaticamente la existencia del flogisto?
No lo sé. ¿Por cuánto?
La ciencia es dogmatica (mi proposicion esta tan fundamentada como la tuya)
 
No lo veo. Lo que tu llamas dogmatismo es exigencia de calidad. Si fuera dogmática, nunca cambiaría sus posturas. Algo así como la transubstanciación de la ostia en la religión católica. Nunca cambiará.

Hernán.