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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Domingo, 27 de Enero, 2002  21:37:28 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>

Hola Barrag.

barrag wrote:

> Falso, para que algo sea verdadero debo demostrar que lo es. y para probar
> que es falso, debo probarlo tambien.

Hablas exactamente igual que superalpaco, cuando trataba de demostrar esta
afirmación por reducción al cansancio. Creía que por más repetir una idea sin
base, más cierta se haría. Afortunadamente tú no usas ese argumento (al menos
por ahora). Te explicaré por que no es lo mismo demostrar existencia que
inexistencia.

Postulemos por un instante que queremos demostrar la existencia de un unicornio.

Lo único que habría que lograr sería conseguir una doncella, virgen, llevarla a
un entorno donde se oyeran testimonios dudosos de unicornios, y capturar uno.

Supongamos ahora que queremos demostrar la INEXISTENCIA DE LOS UNICORNIOS.
Supongamos que hacemos expediciones a todas las selvas del mundo, de mil
personas cada expedición. Rastrillan todas las zonas día y noche... y no
aparece...

¿Demostramos que no existe? No.

Podrían haber unicornios en Marte.

Esperamos mil años, que los viajes comerciales a Marte sean frecuentes y
enviamos a un millón de exploradores a buscarlo... rastrillan la superficie de
Marte y no se encuentra...

¿Demostramos que no existe? No. Podría ser que enterrara en dunas de arena antes
de que pasara la expedición, y que cuando pasara, saliera de la arena.

Podría teletransportarse a Dobos o a Deimos. Podría no estar en Marte, sino en
Júpiter, o en cualquier otro sistema estelar de la galaxia, o en cualquiera de
los planetas de los centenares de miles de millones de soles de cualquier
galaxia. ¿Acaso podrías negar que hay unicornios allí?

Para demostrar la inexistencia, tendrías que buscar simultáneamente en todos y
cada uno de los rincones del universo, y esto, como todos sabemos, es imposible.

Negar la existencia de un ente físico es imposible. Por lo tanto, es
inconsecuente afirmar que es un equivalente demostrar la existencia que la
inexistencia. Debido a que es INFINITAMENTE más sencillo demostrar la existencia
que la inexistencia de un ente, la carga de la prueba recae sobre QUIEN AFIRMA
LA EXISTENCIA.NO LA INEXISTENCIA. Por esta razón, cualquier persona está
perfectamente justificada en negar la existencia de seres de los cuales no haya
evidencia.

Por supuesto el problema de Dios es que es una inconsistencia lógica y por lo
tanto, no hay duda de que no existe.

> No entremos en el doble discurso de exigir a los demas lo que yo no soy capaz
> de hacer.
> La postura mas razonable es la duda, no la afirmacion y negacion.

Si entiendes el ejemplo anterior, comprenderás por qué no es un doble discurso,
sino simple sentido común. Es imposible demostrar la inexistencia de entes
físicos, a menos que sus propiedades violen principios bien establecidos de la
ciencia. De otro lado, la existencia SIEMPRE ES POSIBLE DE DEMOSTRAR, CON LA
PRESENTACION DE UN ENTE.

> > Sí que lo es. Se aceptan fenómenos en cuanto hayan evidencias para aceptar
> su
> > existencia. No antes.
>
> Si pero sin evidencias no podes decir que Dios no existe, lo logico es
> dudar.

No hay que dudar. No existen los triángulos cuadrados, como no existen los actos
de creación del espaciotiempo.

> > > Coincido, pero debés reconocer que no son fundamentaciones suficientes
> para
> > > afirmar algo.
> >
> > Son fundamentaciones de sobra suficientes para negarlo.
>
> No, solo alcanzan para dudar

No. Alcanzan de sobra para negar. No existen los triángulos cuadrados, como no
existen las creaciones de espaciotiempo.

> > Ya hemos puesto varias pruebas. No puede existir una acción sin un marco
> > espaciotemporal. Crear el espaciotiempo es un sinsentido.
>
> Ninguna de la pruebas es suficiente.

Refútalo. Las acciones requieren tiempo. Crear es una acción. Crear el
espaciotiempo requeriría de tiempo, pero es una contradicción, porque requiere
de lo que supuestamente se crearía. Por lo tanto, un creador del espaciotiempo
es un sinsentido lógico.

Demuéstrame dónde está el error.

> No soy especialista en el tema pero en un mail anterior pretendiste hacer
> una implicacion logica (y mas clara) que no fue demasiado feliz.

Para mí resultó diáfana. Refútala.

> > La conjetura del creador parte de una extrapolación de supuestas
> cualidades de
> > los elementos del universo, al conjunto universal, lo cual es inaceptable
> desde
> > la lógica.
>
> No se a lo que te referis exactamente.

Todo evento del universo tiene causa. Luego el universo tiene causa.
Todo humano tiene dos patas. Luego el conjunto de todos los humanos tiene dos
patas.

¿Me hice entender?

> > Así, la propiedad básica del dios filosófico descafeinado (ser creador)
> cae por
> > el piso.
>
> Con los fundamentos que expusiste en esta serie de emails, dudo mucho de lo
> que decis.

Y yo quedo en espera de tus refutaciones.

> > Sí se pueden trazar. Desde las más primitivas concepciones animistas, las
> > deidades son entes postulados para explicar fenómenos aparentemente
> inconexos.
> > Ciclos estacionales, fuerzas de la naturaleza, nacimiento, muerte, todos
> estos
> > fenómenos fueron explicados por diversas deidades. La evolución del
> concepto
> > politeísta pasó luego al monoteísmo (una "simplificación"). La expurgación
> de
> > este concepto del campo de la filosofía natural (posteriormente ciencia)
> llevó
> > al concepto actual del dios filosófico teísta (algo que creó el cosmos, y
> que es
> > persona - causa necesaria). Este concepto se hunde por las dos razones
> dadas
> > anteriormente.
>
> Lo que vos decis no es comprobable (tengo una vision similar a la tuya). Es
> solo lo que vos crees (con mas o con menos fundamentos)

Los registros históricos son bastante claros. Tú sólo quieres dejar abierta (no
sé por qué razón), una cuestión que está zanjada claramente (excepto para
creyentes).

> > Hay razones de sobra para negar a dios(es).
>
> Espero que no sean solo las que has expuesto en esta serie de emails.

Espero tus refutaciones.

> > > no podés establecer ciantíficamente si Dios existe o fue inventado por
> el
> > > hombre.

Creo que sí. De todas formas, la carga de la prueba recae sobre el que afirma la
existencia real, no subjetiva, de Dios...

>
> > Es bien claro que fue inventado por el hombre.
>
> Eso es lo que vos crees, pero no podes demostrarlo.

No podés demostrar que el ratón Pérez no fuera una iluminación del Ratón Perez
celestial sobre algunos humanos inspirados.

Ahora en serio: sí se puede demostrar. Es claro, desde todos los registros pre y
post históricos, que los dioses surgieron como explicación a fenómenos que hoy
comprendemos. Estos evolucionaron con el tiempo. La misma biblia muestra el
cambio en el concepto de divinidad del pueblo Judío con el paso del tiempo.
Postular que Dios no fue inventado por el hombre es lo mismo que postular que él
se manifestó... Espero tus pruebas.

> > Se puede comprobar su inconsistencia lógica, y su origen mitológico
> tribal.
> > Sobran razones para negarlo. Lo que haría falta sería una buena
> demostración,
> > para que nos callaran a los ateos.
>
> Desmostralo como inconsistencia logica.
>

Ya lo hice. Espero tu refutación.

> Respecto de su origen mitologico tribal es algo que vos no sabes ni podes
> demostrar.

Hiperescepticismo, ¿eh? Tu tampoco puedes ni sabes demostrar que dos más dos son
cuatro.
De todas formas, lo siento. Me parece que hay datos de sobra para aceptar esta
reconstrucción.

> > > Y en esa situación ambas creencias (la existencia de
> > > Dios o la no existencia de Dios) compiten en igualdad de condiciones.
> >
> > Ni riesgos...
> > =B-D
> Probablemente, pero que la religion y la ciencia compitan a un mismo nivel
> ya es una victoria de la religion, estoy en lo cierto?

¿Victoria? Si algún día hubieran estado al mismo nivel... La cruda realidad es
que la religión es insostenible. La ciencia sí. No estás en lo cierto.

> > Es un hecho. Él es ignorante; habla de lo que ignora.
>
> Vos sabras porque lo decis.

Sí. Cuando lo quieras ver con tus propios ojos, entra a la lista Neandertal.
(Yahoogroups)

> > > No, es al revés, vos confundís, crees que solo es racional el que tiene
> > > conocimiento científico. Cuando con racional solo se hace referencia a
> un
> > > pensamiento que respeta una serie de razones (sean estas cuales fueran)
> que
> > > están aceptadas por la sociedad en un momento especìfico.
> >
> > El pensamiento racional es lógico. Si no se acepta la lógica, no se es
> racional,
> > sea de Namibia, o de Francia.
> Lo que dije antes, lo repito ahora.

¿Y las pruebas? ¿Cómo es una "racionalidad" alterna a la nuestra?

> Era racional desde el punto de vista de su cultura e irracional para
> nosotros.

¿Y la prueba está en?  ¿Cuáles fueron las argumentaciones usadas para deducir
estas posturas racionalmente?

> > Dudo mucho que un aborigen al cual se forme en pensamiento lógico y se le
> > expliquen los resultados de la ciencia termine creyendo que su explicación
> es
> > más racional. Sobre todo, si se le muestra una descarga de 30.000 V en un
> > laboratorio de alta tensión (rayo artificial). Estás rayando un
> subjetivismo
> > epistemológico extremo.
> En que se diferencia el paradigma cientifico de un fisico aborigen, graduado
> en Berkeley, y nacido en el medio de la selva amazonica, del de un fisico
> nacido en EEUU tambien graduado en Berkeley? en muy poco obviamente.

Ese era mi punto.

> Vos exigis que los ateos demuestren algo de una manera en que vos no lo
> podes hacer.

No lo veo claro.

> > No. Ese paradigma produce conocimiento válido para gente de cualquier
> cultura.
> > Hay ingenieros eléctricos de todas partes del mundo, de multiplicidad de
> > religiones, que reconocen que la explicación de la teoría electromagnética
> es la
> > correcta.
> El paradigma en la ingenieria es compartido (en mayor o menos medida) por
> todos los ingenieros del mundo. O acaso crees que los paradigmas de la
> ingenieria cambian de pais en pais o de religion en religion?.

No. Y es por esto que las posturas "racionales" que no se basen en los
resultados empíricos válidos actuales no son certeras. Y si un Zulú se basa en
el paradigma científico actual, tendrá los mismos resultados.

> > Esa es la gran ventaja de la ciencia, que critican los relativistas
> > extremos.
>
> Y es la misma caracteristica que destacan los fanaticos de la ciencia.

Amén.


> Cuanto tiempo despues reconsidero su posicion en la historia? le aceptan su
> co autoria (por separado) en el desarrollo de las bases del calculo
> diferencial?

Sí.

>
> Por cuanto tiempo fue defenestrado?

No sabía que Leibnitz hubiera sido arrojado por ventanas con tanta frecuencia.


> Max Planck ... Durante cuando tiempo se burlaron de el?

Muy poco tiempo. Sus ideas tuvieron gran acogida al recibir confirmación
experimental al poco tiempo.


> > Aún se le considera así por muchos académicos... ¿Por qué? La falsación...
> sin
> > ella, un dato no puede ponerse a prueba, y así, no se puede decidir si es
> válido
> > o erróneo.
> La falsacion esta pensada para ser utilizada con criterios basados en la
> fisica y las ciencias naturales.
>

No es cierto. También se puede usar un buen nivel de falsación en biología y
psicología, y un grado algo menor en historia.

> > > Te hago una pregunta: como pasó a la historia Leibnitz? como uno de los
> > > descubridores del cálculo diferencial?
> >
> > Como uno de los descubridores del cálculo diferencial. Más aún, su
> notación es
> > tal vez la más usada.
> Si, pero cuando se le acepto su co autoria?

No lo sé. ¿Se le aceptó su autoría? Sí. Es lo que basta.

> te acordas de la actitud de Newton y de toda la ciencia de ese momento?

Newton era un pedante, de acuerdo a algunas fuentes históricas.

> > ¿Quiénes descubrieron que era un fraude? ¿Algunos individuos con un
> paradigma
> > diferente al "cientificista acaso"? No, por supuesto. Fue refutado por
> > científicos evolutivos.
> Cuanto se tardaron? Porque aceptaron algo sin comprobarlo apropiadamente?
>

No había muchas herramientas para analizarlo a fondo en la época de su
descubrimiento. Y vuelvo a lo mismo. Fue refutado por científicos. No por gente
con paradigmas distintos al "cientificista". No sé donde cae tu punto en contra
del paradigma científico, si fue precisamente éste y no otro el que permitió
detectar el fraude.

> > Además, hay que aclarar algo. En la época de su descubrimiento, no había
> > demasiados ensayos que se pudieran realizar con él. Sólo se acabó con su
> > credibilidad con el uso de técnicas radiométricas.
> Se comprobo que era falso mediante el uso de tecnicas radiometricas
>

Si, ya lo había dicho. Y éstas no estaban disponibles en el momento de su
descubrimiento. Precisamente el avance NO DOGMÁTICO de la ciencia fué el que
permitió la refutación. Me parece paupérrimo tu ejemplo.

> > Resumiendo: El fraude de Piltdown fué refutado por la ciencia. Se detectó
> por
> > medio de metodología científica y las dudas se levantaron por nuevos
> hallazgos
> > científicos. Esto no hubiera sido logrado si fuera dogmática. Compárese,
> por
> > ejemplo, las posturas del STURP (creyentes) que luego de demostrarse sin
> sombra
> > de dudas que el "trapo santo" es un fraude medieval, siguen abogando por
> su
> > autenticidad, por motivos religiosos (bien dogmáticos).
> El dogmatismo estuvo en como se fijo los criterios de analisis y aceptacion
> del descubrimiento.
>

¿Si hubo dogmatismo en la ciencia, cómo es que hoy día nadie acepta el "dogma"
de Piltdown en la comunidad científica?

> > No es dogmatismo. El dogmatismo implica el mantener de forma inamovible
> algunas
> > creencias sin base. Muestra dónde se da eso en la ciencia.
> En la forma en que se definen los criterios de toma y analisis de pruebas.
> En la forma en que se determina que es lo que se puede y no falsar.
>

Y dále con esto, pero no lo explicas... ¿Podrías decirme cuáles son estas formas
dogmáticas?

Hernán.




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