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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Lunes, 28 de Enero, 2002  14:13:29 (+0100)
Autor:Marisa <marisa01_ma @.....es>


  Hola barrag, soy Marisa.

  Es frecuente que en el debate entre creyentes y no
creyentes surja el tema de las pruebas.
  Partamos de una idea muy simple.
  Solo se puede demostrar lo que existe. Es cierto que
hay muchas cosas que existen y no se pueden demostrar.
  Pero esta claro que lo que no existe no se puede
demostrar que no exista.
  Pongamos un ejemplo, supon que yo afirmara que
existe un ser llamado "papa pitufo" y que asi me lo ha
revelado el.
  Aparte de que puedas o no puedas dudar de mi cordura
ante semajante afirmacion, lo que nunca podras
demostrar es no sea verdad lo que digo.
  Si yo afirmara tal cosa seria yo quien estaria
obligada a demostralo, por que nadie podria demostrar
lo contario.

  Marisa.


 --- Hernán Toro <htoro@...> escribió: > Hola
Barrag.
> 
> De nuevo, el mensaje no era para mí, pero no resisto
> el comentar algunos puntos.
> Ese es el fin de una lista de correo como ésta, ¿no?
> 
> barrag wrote:
> 
> > > > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero
> porque lo negas si no
> > > > tenés pruebas de que no exista?
> > >
> > > Exactamente por la misma razon por la que niego
> la existencia de otros
> > > seres imaginarios postulados:
> >
> > Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu
> creencia se puede fundamentar
> > en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán
> válida como la de los que
> > creen en un Dios.
> 
> Sí es una razón lógica. La carga de la prueba recae
> en quien afirma la
> existencia. Los creyentes creen en un ente, sin
> ninguna evidencia. Los ateos no
> creen en un ente del cual no hay la más remota
> evidencia. Lo razonable de la
> última postura es evidente.
> 
> > Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el
> agrado de convencimiento que
> > demuestrás, básicamente porque no es lògica.
> >
> 
> Sí que lo es. Se aceptan fenómenos en cuanto hayan
> evidencias para aceptar su
> existencia. No antes.
> 
> > > 2) Sus propiedades y/o potencialidades,
> enunciadas por quienes lo
> > > postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando
> no ridiculas.
> > >
> > > 3) En el caso particular de Dios, no lo
> encuentro necesario para
> > > explicar la existencia del universo.
> > >
> > > 4) Existen razones de peso para sospechar que
> ese o esos seres
> > > imaginarios han sido una invencion, es decir,
> pudieron ser inventados
> > > por alguien con algun motivo.
> > >
> > > Puede haber alguna otra razon que en este
> momento no se me ocurre.
> >
> > Coincido, pero debés reconocer que no son
> fundamentaciones suficientes para
> > afirmar algo.
> 
> Son fundamentaciones de sobra suficientes para
> negarlo.
> 
> > El sentido común puede servir (en algunos casos)
> para desechar
> > hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la
> inexistencia de Dios, por
> > ejemplo) se debe poder probar. Si no, es solo un
> creencia.
> >
> 
> Ya hemos puesto varias pruebas. No puede existir una
> acción sin un marco
> espaciotemporal. Crear el espaciotiempo es un
> sinsentido.
> 
> La conjetura del creador parte de una extrapolación
> de supuestas cualidades de
> los elementos del universo, al conjunto universal,
> lo cual es inaceptable desde
> la lógica.
> 
> Así, la propiedad básica del dios filosófico
> descafeinado (ser creador) cae por
> el piso.
> 
> > > Calculo que los ejemplos te resultan graciosos
> simplemente por que vos
> > > no crees en ellos, te solicito me contestes lo
> siguiente:
> > >
> > > Cual es tu fundamentacion para negar la
> existencia del Ratón Pérez?
> >
> > La diferencia con la creencia en un Dios, es que
> la historia del ratón Peréz
> > puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese
> punto es fácil ver sus
> > objetivos. En el caso de la creencia en un Dios
> aún cuando sus objetivos son
> > más o menos evidentes, sus origenes no se pueden
> trazar.
> 
> Sí se pueden trazar. Desde las más primitivas
> concepciones animistas, las
> deidades son entes postulados para explicar
> fenómenos aparentemente inconexos.
> Ciclos estacionales, fuerzas de la naturaleza,
> nacimiento, muerte, todos estos
> fenómenos fueron explicados por diversas deidades.
> La evolución del concepto
> politeísta pasó luego al monoteísmo (una
> "simplificación"). La expurgación de
> este concepto del campo de la filosofía natural
> (posteriormente ciencia) llevó
> al concepto actual del dios filosófico teísta (algo
> que creó el cosmos, y que es
> persona - causa necesaria). Este concepto se hunde
> por las dos razones dadas
> anteriormente.
> 
> Hay razones de sobra para negar a dios(es).
> 
> > no podés establecer ciantíficamente si Dios existe
> o fue inventado por el
> > hombre.
> 
> Es bien claro que fue inventado por el hombre.
> 
> > Podés decir "yo no creo que Dios exista", pero no
> lo podés afirmar con un
> > hecho
> > cientìfico comprobado.
> 
> Se puede comprobar su inconsistencia lógica, y su
> origen mitológico tribal.
> Sobran razones para negarlo. Lo que haría falta
> sería una buena demostración,
> para que nos callaran a los ateos.
> 
> > Y en esa situación ambas creencias (la existencia
> de
> > Dios o la no existencia de Dios) compiten en
> igualdad de condiciones.
> 
> Ni riesgos...
> =B-D
> 
> > Que te quede claro, yo personalmente he discutido
> con Gregorio y no creo en
> > lo que cree, pero aún así me parece un tremendo
> error y falta de educación
> > insultarlo o tratarlo de ignorante.
> 
> Es un hecho. Él es ignorante; habla de lo que
> ignora.
> 
> > No, es al revés, vos confundís, crees que solo es
> racional el que tiene
> > conocimiento científico. Cuando con racional solo
> se hace referencia a un
> > pensamiento que respeta una serie de razones (sean
> estas cuales fueran) que
> > están aceptadas por la sociedad en un momento
> especìfico.
> 
> El pensamiento racional es lógico. Si no se acepta
> la lógica, no se es racional,
> sea de Namibia, o de Francia.
> 
> > Y? desde el punto de vista de sus respectivas
> racionalidades explicaban los
> > fenómenos que veían.
> 
> ¿Cuáles eran las razones lógicas que usaban para
> explicar esos fenómenos desde
> su óptica? Me parece bien arriesgado decir que la
> explicación de los aborígenes
> sobre el rayo era "racional".
> 
> > Pero así como aquellas explicaciònes son
> irracionales para nosotros (de
> > acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras
> le parecerían
> > irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma
> vigente)
> 
> Dudo mucho que un aborigen al cual se forme en
> pensamiento lógico y se le
> expliquen los resultados de la ciencia termine
> creyendo que su explicación es
> más racional. Sobre todo, si se le muestra una
> descarga de 30.000 V en un
> laboratorio de alta tensión (rayo artificial). Estás
> rayando un subjetivismo
> epistemológico extremo.
> 
> > > > Ahora, en tu racionalidad los rayos se
> producen por la diferencia de
> > > > cargas eléctricas entre dos nubes o una nube y
> la tierra,
> > >
> > > DE NINGUNA MANERA es mi RAZON lo que me dice que
> cosa es un rayo, es mi
> > > grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es
> un rayo.
> >
> > Seguro, y ese grado de conocimiento es el
> resultado del paradigma en el que
> > vivimos.
> 
> No. Ese paradigma produce conocimiento válido para
> gente de cualquier cultura.
> Hay ingenieros eléctricos de todas partes del mundo,
> de multiplicidad de
> religiones, que reconocen que la explicación de la
> teoría electromagnética es la
> correcta. Esa es la gran ventaja de la ciencia, que
> critican los relativistas
> extremos.
> 
> > Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de
> acuerdo a la
> > manera en que esta extructurado tu pensamiento que
> a su ves está de acuerdo
> > a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa
> sociedad.
> 
> El conocimiento actual de las propiedades eléctricas
> de la materia no dependen
> de la sociedad en que se vive o se es criado. ¿Acaso
> hay una teoría
> electromagnética islámica y otra católica totalmente
> distinta? O se tiene
> ciencia, o no se tiene. Si se tiene ciencia, se
> tiene una descripción certera
> del rayo. Si se tiene mitología zuahili sin ciencia,
> se tienen mitos erróneos. Y
> lo siento al que le duela. Cuando un zuahili sin
> ciencia sea capaz de crear un
> arco voltaico de forma más eficiente y controlada
> que un ingeniero eléctrico,
> pensaré en una posibilidad para tal relativismo.
> 
> > Leibnitz fue condenado al ostracismo por competir
> con Newton.
> 
> Hoy la ciencia lo venera.
> 
> > Max Planck fue
> > cuestionado cuando introdujo el concepto de
> "quanto" y las bases de la
> > mecánica quántica.
> 
> Y hoy la ciencia lo venera. Es más, recibió todos
> los honores durante su vida y
> fue uno de los físicos más grandes que ha tenido la
> humanidad.
> 
> > Sigmund Freud fue tratado como un charlatán cuando
> > publicó sus estudios sobre la psiquis humana.
> 
> Aún se le considera así por muchos académicos...
> ¿Por qué? La falsación... sin
> ella, un dato no puede ponerse a prueba, y así, no
> se puede decidir si es válido
> o erróneo.
> 
> > Te hago una pregunta: como pasó a la historia
> Leibnitz? como uno de los
> > descubridores del cálculo diferencial?
> 
> Como uno de los descubridores del cálculo
> diferencial. Más aún, su notación es
> tal vez la más usada.
> 
> > > > "solo se desechan sus hipotesis cuando no
> pueden demostrar su
> > > > validez", pero
> > > > se han aceptado otras que tampoco pueden
> demostrarse..
> > >
> > > Podrias agregar algun ejemplo para clarificar
> esto?
> >
> > Te doy un ejemplo gracioso, el Hombre de Piltdown.
> Durante muchos años se
> > aceptó como valederos esos fósiles casi sin
> analizarlos (y hasta se
> > reformulo la escala de la evolución para
> incluirlos), por el hecho que de
> > uno de sus descubridores era un respetado
> cientìfico. Al final, después de
> > mucho tiempo, se descubrió que habia sido un
> fraude.
> 
> ¿Quiénes descubrieron que era un fraude? ¿Algunos
> individuos con un paradigma
> diferente al "cientificista acaso"? No, por
> supuesto. Fue refutado por
> científicos evolutivos.
> 
> Además, hay que aclarar algo. En la época de su
> descubrimiento, no había
> demasiados ensayos que se pudieran realizar con él.
> Sólo se acabó con su
> credibilidad con el uso de técnicas radiométricas.
> Por último, nunca hubo
> aceptación unánime de este fósil - aunque si hubo
> bastantes que lo aceptaban -
> por el hecho de que no cuadraba bien con lo que se
> conocía de otros fósiles,
> como los de Java, o los australopitecinos de Dart.
> 
> 
> > Como no podía ser de otra manera el inculpado por
> el fraude descubierto no fue
> > ese científico
> > respetado sino uno de los "civiles" con lo que él
> colaboró. Por que? porque
> > un tipo con tanto prestigio no lo haría, o si? A
> la fecha, no se sabe
> > realmente quien engaño a quien.
> 
> Hay muy buenas razones para identificarlos. Te
> recomiendo que leas el artículo
> sobre el tema que aparece en "El Pulgar del Panda".
> 
> Resumiendo: El fraude de Piltdown fué refutado por
> la ciencia. Se detectó por
> medio de metodología científica y las dudas se
> levantaron por nuevos hallazgos
> científicos. Esto no hubiera sido logrado si fuera
> dogmática. Compárese, por
> ejemplo, las posturas del STURP (creyentes) que
> luego de demostrarse sin sombra
> de dudas que el "trapo santo" es un fraude medieval,
> siguen abogando por su
> autenticidad, por motivos religiosos (bien
> dogmáticos).
> 
> > > Cual seria la forma no dogmatica?
> >
> > Por favor, antes de preguntar respondé alguna de
> las preguntas que yo
> > formulé antes.
> > Por otra parte, ya dije que es hasta lógico que la
> ciencia sea un poco
> > dogmática, pero eso no cambia el hecho de que lo
> sea.
> 
> No es dogmatismo. El dogmatismo implica el mantener
> de forma inamovible algunas
> creencias sin base. Muestra dónde se da eso en la
> ciencia.
> 
> Hernán.
> 
> 
> 
> 
> 
>
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