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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Martes, 29 de Enero, 2002  19:45:43 (-0300)
Autor:Eduardo Fazio <efazio @.....com>

Amigo Barrag:

> > > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero porque lo negas si
> no
> > > tenés pruebas de que no exista?
> >
> > Exactamente por la misma razon por la que niego la existencia de
> otros
> > seres imaginarios postulados:
> 
> Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu creencia se puede
> fundamentar en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán válida
> como la de los que creen en un Dios.
> Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el agrado de convencimiento
> que demuestrás, básicamente porque no es lògica.

Es una razón absolutamente lógica, y no es un una creencia. Explicame
por que el concepto "dios" no puede ser sujeto a la misma logica que
cualquier otro concepto.

> > 1) No percibo evidencias de su existencia de la misma forma en que
> > puedo percibir la existencia de otros entes que me rodean.
> 
> Definí percibir, por favor.

Me basta la del diccionario.

> > 2) Sus propiedades y/o potencialidades, enunciadas por quienes lo
> > postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando no ridiculas.
> >
> > 3) En el caso particular de Dios, no lo encuentro necesario para
> > explicar la existencia del universo.
> >
> > 4) Existen razones de peso para sospechar que ese o esos seres
> > imaginarios han sido una invencion, es decir, pudieron ser
> inventados
> > por alguien con algun motivo.
> >
> > Puede haber alguna otra razon que en este momento no se me ocurre.
> 
> Coincido, pero debés reconocer que no son fundamentaciones
> suficientes para afirmar algo. 
> El sentido común puede servir (en algunos casos) para desechar
> hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la inexistencia de
> Dios, por ejemplo) se debe poder probar. 

Falso, debe poder probarse si se trata de una afirmacion que tenga
sustento logico, por ejemplo, debe probarse que no exista vida
extraterrestre para poder afirmarlo. Nadie puede asegurar la existencia
de vida extraterrestre, pero la cuestion se plantea seriamente por que
tenemos una fuerte evidencia que apunta a que la vida es un fenomeno
repetible, y ademas tenemos a nuestro alcance la evidencia de que ese
fenomeno se produjo al menos una vez. En cambio, que hacemos, por
ejemplo, con la afirmacion de que en alguna parte del universo existen
pequeños seres con forma de niñas humanas, dotadas de alas de libélula
y poderes mágicos, capaces de condecer deseos y denominados "hadas".
Mantenemos el juicio en suspenso eternamente?. No tengo derecho a
declarar que las hadas no existen mientras no pueda demostrarse su
existencia?.

> Si no, es solo un creencia.
> 
> > > No, en absoluto. Si pretendiste entender mi forma de pensar, te
> > > equivocaste.
> > > Yo solo utilizo la misma argumentación que dan los ateos en
> contra de la existencia de un Dios, para demostrar que tampoco es 
> posible negarla fehacientemente.
> > > Los ejemplos que das son muy graciosos.
> > Calculo que los ejemplos te resultan graciosos simplemente por que
> vos
> > no crees en ellos, te solicito me contestes lo siguiente:
> >
> > Cual es tu fundamentacion para negar la existencia del Ratón Pérez?
> 
> La diferencia con la creencia en un Dios, es que la historia del
> ratón Peréz puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese punto es 
> fácil ver sus objetivos. En el caso de la creencia en un Dios aún 
> cuando sus objetivos son más o menos evidentes, sus origenes no se 
> pueden trazar. Se te pueden ocurrir ejemplo mejores. Por otra parte,
> me gustaría que respondás mi pregunta original.

La diferencia que planteas no es tal, te reto a que rastrees cuales son
los origenes del raton perez. No conoces los origenes del raton perez
de la misma forma que no conoces los origenes de la idea de Dios ni los
origenes de la idea de las hadas. Los objetivos de todas estas ideas
son perfectamente evidentes. A todo esto, vos sabes que me refiero con
raton perez a ese personaje supuesto que deja dinero a cambio de los
dientes de leche no?.
 
> > Si pensas que no es relevante la comparacion, te solicito que
> > FUNDAMENTES por que puedo negar la existencia del susodicho raton y
> por
> > que no puedo negar la existencia de Dios. (imagino que no vas a
> decirme
> > que no puedo negar la existencia del raton perez)
> 
> Podés negar la existencia del ratón Peréz con los fundamenos que
> expliqué antes, 

No podés como acabo de explicarte.

> ahora como no conocés el origen verdadero del concepto de Dios (y 
> solo podés inferirlo, con los problemas que eso atañe) no podés 
> establecer ciantíficamente si Dios existe o fue inventado por el 
> hombre. Podés decir "yo no creo que Dios exista", pero no lo podés
> afirmar con un hecho cientìfico comprobado. 

Si puedo, por que el concepto de Dios es contrario a la lógica, 
introduce una variable innecesaria, no necesito probar su inexistencia,
necesito probar su existencia para aceptarlo por que no es en absoluto
necesario para explicar el estado actual de la naturaleza en base a
nuestro actual estado de conocimiento, si lo introduzco en el universo
encuentro que sus propiedades y acciones supuestas son contrarias a la
logica, no puedo justificarlo ni explicarlo, por que tengo que dudar de
su inexistencia?

> Y en esa situación ambas creencias (la existencia de Dios o la no 
> existencia de Dios) compiten en igualdad de condiciones.

Claro que si, dos creencias siempre compiten en igualdad de
condiciones. Pero yo no "creo" que dios no existe, dios no existe hasta
que alguien pueda demostrarlo y definirlo logicamente.

> Al que le quepa el sayo que se lo ponga. Por otro lado, no pretendás
> ver a esta discusión como un cuestión de insultos personales por que 
> lo es.
> (es decir vos podés insultarme, si querés)

No pienso insultarte, y estoy seguro que no me vas a insultar, por otra
parte, por que habria de insultarte?

> Te adjunto un email que encontré buscando rápido en el archivo de la
> lista
> (te dejo los datos para que lo puedas encontrar porque recorte el
> resto del
> mail porque es muy largo)

Lei el mail, pero no es el tema del que hablabamos, vos dijiste que en
esta lista, los "ateos" solian ser soberbios e insultaban a los
creyentes, supuse que te referias a que habia insultos cuando se
hablaba del tema ateismo en particular, insisto en que no he visto a un
ateo insultar injustificadamente a algun creyente, en una discusion
sobre el tema. En cuanto al mail que mandaste, si, creo que fue grosera
la contestacion, aunque posiblemente tuviera razon.

> Que te quede claro, yo personalmente he discutido con Gregorio y no
> creo en lo que cree, pero aún así me parece un tremendo error y falta

> de educación insultarlo o tratarlo de ignorante.

Estoy de acuerdo.
 
> No, es al revés, vos confundís, crees que solo es racional el que
> tiene conocimiento científico. 

Podes indicarme en que parte de mi mensaje dije eso?

> Cuando con racional solo se hace referencia a un pensamiento que 
> respeta una serie de razones (sean estas cuales fueran) que
> están aceptadas por la sociedad en un momento especìfico.

Tu definicion me parece perfectamente aceptable y la comparto.
Es mas, es lo que estoy diciendo aca abajo:

> > diferentes, sin embargo llegaron a la misma conclusion.
> > Esto es, las conclusiones a que arribaron son derivadas
> directamente de
> > su nivel de conocimiento (cientifico o no), arribaron a la misma
> > conclusion utilizando la razon y partiendo desde el mismo (o
> > parecido)nivel de conocimientos.
> 
> Y? desde el punto de vista de sus respectivas racionalidades
> explicaban los fenómenos que veían. Y esas explicaciones son 
> distintas de las nuestras.
> Pero así como aquellas explicaciònes son irracionales para nosotros
> (de acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras le parecerían
> irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma vigente)

Para vos son irracionales esas explicaciones?, para mi son perfecta y
totalmente racionales, eso es lo que te estoy diciendo, yo jamas dije
ni pense que esas explicaciones sean irracionales, solo digo que
difieren de las nuestras por que diferimos en el grado de conocimiento.

> es mi
> > grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es un rayo.
> 
> Seguro, y ese grado de conocimiento es el resultado del paradigma en
> el que vivimos. Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de 
> acuerdo a la manera en que esta extructurado tu pensamiento que a su 
> ves está de acuerdo a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa
> sociedad.

No, de ninguna manera percibo el mundo de acuerdo a la sociedad, es
mas, vos no podes tener la menor idea de como percibo el mundo por que
la percepcion es un acto totalmente personal e intransferible. Por lo
demas es cierto que intento explicarlo de acuerdo a la influencia que
he recibido, no tengo otro remedio.

> (no es necesario que escribas en mayùsculas, ya sabés que en emails
> eso significa que estás levantando la voz)

Quise usar el subrayado, pero como escribimos en texto puro, la unica
manera de resaltar una palabra que se me ocurrio fue escribirla en
mayusculas, de ahora en adelante voy a usar las comillas cuando desee
resaltar algo, te pido disculpas si pensaste que te estaba gritando, no
era asi.

El resto del mail te lo ha contestado a mi entera satisfaccion el señor
Hernán Toro.

Hasta pronto!

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