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Asunto:Re: [debunker] Lo atemporal (Antes: El factor Dios)
Fecha:Martes, 29 de Enero, 2002  22:31:13 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>

Hola Javier.

Javier Garduño wrote:

Entiendo que las creaciones atemporales son respuestas ad hoc, y esto las hace altamente sospechosas en cuanto a su veracidad. Pero esta inverosimilitud solo existe para el sentido común, no para la lógica.
Javier, TODOS Y CADA UNO DE LOS EVENTOS DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD, desde los subatómicos, hasta los cósmicos, desde los psicológicos hasta los históricos, TODOS Y CADA UNO HAN ESTADO ENMARCADOS EN EL ESPACIOTIEMPO.

Piénsalo: ¡TODOS! Los creyentes, para evitar esta penosa, patética contradicción, y esta diáfana refutación de su deidad por reducción al absurdo, están postulando un ' * " > / fenómeno / < " * ' que va contra corriente de todas y cada una de las percepciones de la historia humana y del universo...

Una "acción atemporal"... Nos es una hipótesis ad hoc... ES LA MÁS ABSURDA Y SIN BASE DE TODAS LAS HIPÓTESIS AD HOC DE LA HISTORIA. Sólo que la vemos natural, porque hemos sido adiestrados en mentalidad irracional por cleros, que consideraron que la extrapolación de una causa del universo era válida (como si el universo fuera un elemento del universo, para necesitar causalidad).

Más aún. Una acción atemporal ni siquiera es una hipótesis. Es una redefinición totalmente vacía. Una acción, por definición, requiere tiempo. Una acción sin tiempo no es una acción. Es otra cosa. Es como el "hombre" que postulé antes... Eso simplemente no es un hombre.

No puede ser menos real por ser ad hoc.
Es menos real, porque es una "hipótesis" que viola, SIN NINGÚN MOTIVO, todas y cada una de las percepciones de todos y cada uno de los humanos de toda la historia... Decir que porque no se puede demostrar es posible, me parece inaceptable porque es la hipótesis más absurda de toda la historia.
No digo que haya razón para creer en ellas, ¿pero porque rechazarlas como si supiéramos que son imposibles?
Dime: No sabemos todo sobre la lógica y la matemática... ¿No podría existir una matemática en un universo totalmente indetectable e ilógico, en el cual el teorema de Stokes fuera falso?

Si el no poder detectarlo hace que conserves una "prudente" apertura a su existencia, me parece más bien absurdo...

Sabemos lo suficiente de lo que sucede en la Tierra para negar en cierto grado al hombre de 4 extremidades.
Era de seis... Y de todas formas, ¿quién dice que no podría existir en un universo paralelo, indetectable, del cual no pudiéramos jamás encontrar la más remota evidencia?

No. No neguemos al hombre de seis extremidades, con escamas y plumas, que se reproduce por gemación, con pico, y 127 cromosomas y medio...etc... Podría existir en tal universo alterno... No podemos ser tan extremistas de irnos por una negación rotunda, sabiendo que podría existir tal universo indetectable...

Pero creo que somos muy ignorantes de las cosas atemporales (de existir claro).
También somos muy ignorantes de los universos alternos, hogar de los hombres hexápodos con plumas y escamas, con 127 cromosomas y medio, con.... etc... (de existir claro).
De ahí que no piense que son lo mismo.
Son lo mismo... ¿no lo ves? ¿Acaso lo sabemos todo sobre los universos alternos indetectables? ¿Cómo podemos osar a negar rotundamente la posibilidad?
La imposibilidad lógica que mencionas solo tiene sentido porque insistes en
meter a las acciones en un marco temporal,
Soy muy dogmático... A fin de cuentas, ¿no son super comunes las acciones atemporales? ...¡¡¡¡NOOOOO!!!! No existe ni una sola en toda la historia del universo. Estás violando todas y cada una de las observaciones de la historia de la humanidad cuando postulas esa violación sin base al significado universalmente aceptado y percibido de "acción"... ¿Te parece poco?
además de pensar que todo puede ser abordado por ese sentido común. Si viviéramos 5 siglos en el pasado y alguien nos hablara de las paradojas del reloj y las otras que son consecuencia de la relatividad, al no tener la base matemática actual que las sostiene, nos dirían que eso es imposible y que esta demostrada de entrada su falsedad por ser contrarias a la "lógica".
Tal vez en el futuro, se pueda inventar algún adminículo que nos permita viajar entre universos alternos indetectables, y podamos filmar uno de los hombres de 127 cromosomas y medio...

Y si hay "aparente" contradicción entre detectar universos indetectables... ¿acaso lo sabemos todo sobre las lógicas alternas? Tal vez exista un suprauniverso ilógico que englobe a éste como caso particular, en el cual sea posible que algo absolutamente indetectable sea detectable simultáneamente... Un universo en el cual algo falso pueda ser verdadero... ¿No? ¿Acaso podemos refutarlo?

Insisto que esto no es Un punto a favor de dichas locas y aventuradas ideas. Digo que yo no
comparto el "ateísmo fuerte".
Yo sí, porque como acabas de ver, si uno se quiere pegar de argumentos alucinógenos para dejar abierta una microscópica puerta para la existencia de lo que sea, se puede hacer... Claro, mandando la lógica y el conocimiento para la m....
Tampoco digo que en esa extraña e inconcebible realidad atemporal la lógica sea inválida (¿?)
Yo sí. Todos los eventos de la historia de la humanidad han sido temporales. Ninguno ha sido atemporal. Lo tuyo no es que sea ad hoc... es que viola más leyes que el hombre de 127 cromosomas y medio.
pero como en el ejemplo de la relatividad, se podría estar partiendo de premisas incorrectas.
Si alguna observación está avalada en la historia del universo, más que cualquier teoría científica de toda la historia, es que todos las acciones requieren tiempo.
En cualquier caso, de existir Dios y ser "algo" en la medida en que eso
pueda ser comprendido, será una respuesta ad hoc. Las hipótesis son
respuestas ad hoc (con cierta base claro) hasta que se verifican o refutan.
Pero es que con esa "apertura", nada es refutable. ¿A fin de cuentas, no sería posible que en este momento existan universos donde la ley de la relatividad general sea falsa? A fin de cuentas, ¿lo sabemos todo sobre los universos alternos en los cuales la relatividad es falsa? No, claro... Por lo tanto, cómo ser tan "incrédulo" y relativista einsteniano fuerte, ¿como para negar la existencia de estos universos? Más aún, ¿cómo negar la posibilidad de que las supuestas curvaturas espaciotemporales sean ángeles que en realidad curvan todos los movimientos y aceleran los objetos de forma parecida en 10 a la 30  a la 200 posiciones decimales a como lo predice la relatividad general, pero que en la (10 a la 30 a la 200) + 1, sea diferentes?

¿Cómo negar la posibilidad de éstos ángeles? ¿Acaso lo sabemos todo sobre los ángeles relativoides indetectables?

No digo que no haya "razones" para negar la existencia de Dios (que a fin de
cuenta no son verdaderas razones, sino presunciones de lo que sabemos del
mundo, y de como funciona y piensa el hombre).
Si existe una presunción firme, es que todos los actos están enmarcados en el tiempo. Prácticamente es una definición... Si tú quieres mandar a la m... esa definición, o cualquier otra, pues es tu decisión... Pero no es lógico. A lo mejor, los cuervos no son lo que conocemos, sino que en realidad son mamíferos tetrápodos indetectables que no vuelan, sino que se aferran a los escollos marinos con su concha.
 Pero esa tajante negación de la existencia de algo no puedo verla justificada, en
el sentido de decir "NO EXISTE".
No existe. Y es demostrable. Si para mantener abierta la puerta quieres inventarte redefiniciones, "cosas" indetectables, universos paralelos, y lo que sea, de hecho, es cosa tuya, pero sigue siendo un absurdo epistemológico y lógico, casi pueril. A fin de cuentas, es posible que existan universos en los cuales lo falso sea verdadero y falso al mismo tiempo. ¿Podemos negarlo acaso? ¿Conocemos todos los universos?

Ahora en serio:

Ser ateo no es una negación sin base. Es evidente. Se basa en la observación con más respaldo de toda la historia. Más respaldo que la teoría atómica, más respaldo que la gravitación, más respaldo que la relatividad, más respaldo que la mecánica cuántica: el hecho de que todos los eventos y acciones del universo están enmarcados temporalmente.

¿Por qué insistir en que no pueden existir las cosas inconcebibles? (No me
refiero a Dios, sino a la cuestión atemporal)
 
Porque entonces dejamos abierta la posibilidad de todo. Incluyendo de los absurdos. Medita bien en el pie de tus mensajes:
"Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta."
Bertrand Russell
 
Un cordial saludo

Hernán.