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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Martes, 5 de Febrero, 2002  22:03:21 (-0500)
Autor:Hernán Toro <htoro @.......co>
En respuesta a:Mensaje 3390 (escrito por barrag)

Hola Barrag.

¿Podrías tener la decencia de no mezclar tu respuesta con mis citas, ni de sacar mis citas y mezclarlas con la respuesta?

Es inmanejable ver palabras mías y tuyas, tanto fuera como dentro de las marcas de cita.

Espero que corrijas tus próximos mensajes para responderte.

Estos serán los últimos en los cuales lo haga.
 

barrag wrote:
 

Hola Barrag. 

       barrag wrote: 

         Disculpá si te molestó. 
         Te aclaro una cosa: soy indecente, pero no por responderte con signos
de 
         interrogación. 
         Respecto a tu pregunta: no sé que importancia tiene. 
         Me permitís hacerte una pregunta?

       ¿Entonces, por qué surgió esto en la discusión? Espero tu pregunta. 

         > Hasta ahora, me parece claro que si un dios omnisciente y
omnipotente 
         estuviera 
         > ocultando el funcionamiento del universo de nosotros, sería imposible
que 
         > hubiéramos logrado lo alcanzado hasta ahora. 
         Porque? cuales es el fundamento de esto?

       Que un dios infinitamente poderoso, que se ponga en la tarea de ocultar
las reglas 
       de funcionamiento del universo lo lograría. Tendría infinito poder para
lograrlo. 

       uhmmm y porque y para que lo haría? es decir, un un dios infinitamente
poderoso 
       podría no estar interesado en ocultanos las reglas de funcionamiento del
universo.
No importa. Alguien dijo que la cognoscibilidad del universo mostraba que ningún dios ocultaba el funcionamiento del cosmos. Tu objetaste, y acabo de refutar tu objeción.
       Es apenas obvio. 

       jejejejeje, no, no lo es


Claro, se te refuta, y tu lo ignoras diciendo que no es cierto.

Ya me está mamando discutir contigo alberto... digo, Barrag... Es que me siento como si estuviera discutiendo con alberto. Igualito...

       Las acciones (de la manera en que las entendemos) requieren tiempo (en la
manera 
       en que nosotros lo entedemos)
¿Y hay otra manera? ¿Puedes demostrárnosla con un ejemplo, o es sólo otra fantasía?
Eso si la creación del universo coincide con el concepto de crear que nosotros 
       tenemos.
¿Hay otro concepto? ¿Puedes demostrarnos un ejemplo, o es sólo fantasía?
Pero se me ocurre una refutación de lo que decís: como sabés que "crear" el 
universo es lo mismo que "crear" una escultura? como llegás a esa conclusión?
El argumento no depende de que sea lo mismo. Depende de que crear es una acción. Y todas las acciones requieren tiempo. Y si vas a postular algún concepto fantástico como "creaciones atemporales", o "papás pitufos", ya sabes sobre quién recae la prueba.
 como una generalización de los elementos que vos ves al conjunto de los
elementos del 
universo y al universo en si mismo? pero no dijiste que este tipo de
generalizaciones 
era inválida?


La refutación por contradicción temporal no es de ese tipo. Además, lo que se concluía de lo otro era que el universo no requiere causa. Mucho menos un creador.

Por lo tanto, un creador del espaciotiempo es un sinsentido lógico. 

       Ya sabés lo que pienso.
Lo que "crees", puntualizaría yo. Una cosa es creer fantasías sin evidencia, y otra basarse en bases claras y contundentes. Te puedo dar miles de ejemplos de acciones temporales. Dame tú una sola atemporal, o reconoce que es sólo fantasía.
       Demuéstrame dónde está el error. 

       Ya lo hice!!!! y no necesite que me ayude un físico, porque tu
demostración era 
       débil!!!!


¿Y qué? ¿Esa es tu refutación? ¿Basarte en una fantasía como acciones atemporales?

=B-D
 
 

No conocemos todos los secretos del universo, pero los logros que hemos tenido 
       despejan toda duda acerca de si hay o no cognoscibilidad en el universo,
lo cual sería 
       lo opuesto de un ser infinitamente poderoso tratando de ocultar su
funcionamiento. 
       Cuanto convenicimiento, es paradojico que estés tan convencido... es casi
como si... 
       como si... como si... fueras un fanático creyente!!!!


No. Lo que me asombra, barrag,  es la forma tan pueril como te evades de algo tan contundente.
=B-)

       Acabo de buscar. Ni fuiste tú el que lo escribió inicialmente, ni fuí
yo. Fue luis 
       Gallardo: 
       ----- Original Message -----
       From: Luis I. Gallardo
       To: debunker@...
       Sent: Wednesday, January 23, 2002 12:01 AM
       Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
       Saludo...
       El ateo no cree que solamente el hombre es capaz de influencia racional
sobre 
       los fenomenos, sabe que el hombre es solo uno mas de esos fenomenos, sin 
       haber sido
       creado de manera especial por nadie.
       El ateo sabe que hay mucho por ser explicado, pero tiene confianza en
que 
       tarde o temprano la comprension del hombre se ira expandiendo, pues esta 
       convencido de
       que el Universo no es la charada de un dios codicioso de sus verdades.

       No obstante, en respuesta a Luis, tu dijiste: 

       Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
       Date: Thu, 24 Jan 2002 10:33:12 -0300
       From: "barrag" 
       Reply-To: debunker@...
       To: 
       References: 1 , 2 , 3 , 4

       (... SNIP...)

       Por que "esta convencido de que el Universo no es la charada de un dios 
       codicioso de sus verdades"? cuales son sus fundamentaciones racionales, 
       absolutos y
       definitivos? la duda no debería ser capaz de producir ese convencimiento
tan 
       dogmático.

       O sea que sí lo preguntaste. Como lo preguntaste, me ví movido a
responder, y creo 
       que he expresado con claridad por qué dicha postura tiene base.

       Uhyyyy, tenés razón, pero yo no propuse la idea, solo pregunté. No es lo
mismo, y 
       espero que no te confundás en el futuro.


Va igual.

         Tu implicaciòn no es lògica: que entendamos el universo no implica que
Dios 
         no exista (a lo sumo implica que no sea necesario) 

       Eso no es lo que preguntaste. Tú inquiriste acerca de por qué creíamos
que el 
       Universo no es la charada de un dios codicioso de sus verdades. Y te 
       respondimos. Eso no iba en línea con la inexistencia de dios. Esa va por
otro lado que 
       no has refutado.
       Si, lo es. Es más, voy al fondo de la cuestión (algo que vos no hacés)
porque debería 
       intentarlo?


Repito, no era lo tratado.


         Seguís intentando compararme, supongo que así tratás a las personas a
las 
         que no podés convencer. 
         Tus dos demostraciones son absolutamente insuficientes, ya te demostré 
         porque.

       No. No lo has demostrado. Repítelo, así como yo he repetido mis
respuestas.
       Ya lo hice, de nuevo (no pude contenerme)


Y entenderás que postular una fantasía para refutar el hecho de que todos los  actos que ha experimentado la humanidad están enmarcados en el tiempo. Un "acto atemporal".

¿Es eso una refutación?
 

       en 1400 todo el mundo sabía que la Tierra era plana.


No. Todo el mundo culto sabía, con evidencia, que era esférica.
 

En 1500 todo el mundo sabía que había brujas, hombres lobos y el demonio.


No. CREÍAN. Sin evidencia.

Y en 2001 casi todo el mundo sabé que en algun lugar existen et.


No. Creen. En el mejor de los casos, con conjeturas basadas en evidencia científica.

Per, obviamente, eso no implica nada.


Hay una gran diferencia. La experiencia de que todos los actos son temporales es la más afianzada de todas. Si tienes un contraejemplo, suéltalo ahora, o reconoce que lo tuyo es fantasía.
 

        Todos los actos requieren un marco temporal. 
       Amen

       Negar esto es cambiar el significado de "acto". 
       Bueno, quizas sea necesario modificar el concepto.


¿Por una fantasía?

Me parece realmente absurdo. Sería como cambiar la relatividad para permitir que dios se desplace a velocidades mayores que la luz...

=B-D

         > Eso refuta el concepto descafeinado de la causa primera y del
creador del 
         > cosmos. 
         No, porque la primera implicación es inválida


Refútala. Lo único que tienes que hacer es DEMOSTRAR que existe al menos un acto atemporal, en oposición a todos los demás actos de la historia.

Esperamos tu ejemplo. O reconoce que es una fantasía.
 

       Refuta la justificación de dios. 
       No refuta nada, lo unico que hace es disminuir tu prestigio y
sorprenderme


No te preocupes. Lo que menos me importa es el prestigio que pueda tener de mí alberto, paco, superateo, o incluso, tú.

Espero tu demostración de un sólo acto atemporal.

Hernán.