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Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Jueves, 7 de Febrero, 2002  23:36:08 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>

Ok, disculpá
Por otra parte, no, no puedo.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, February 06, 2002 12:03 AM
Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios

Hola Barrag.

¿Podrías tener la decencia de no mezclar tu respuesta con mis citas, ni de sacar mis citas y mezclarlas con la respuesta?

Es inmanejable ver palabras mías y tuyas, tanto fuera como dentro de las marcas de cita.

Espero que corrijas tus próximos mensajes para responderte.

Estos serán los últimos en los cuales lo haga.


 

barrag wrote:
 

Hola Barrag.  
 
       barrag wrote:  
 
         Disculpá si te molestó.  
         Te aclaro una cosa: soy indecente, pero no por responderte con signos de  
         interrogación.  
         Respecto a tu pregunta: no sé que importancia tiene.  
         Me permitís hacerte una pregunta? 
 
       ¿Entonces, por qué surgió esto en la discusión? Espero tu pregunta.  
 
         > Hasta ahora, me parece claro que si un dios omnisciente y omnipotente  
         estuviera  
         > ocultando el funcionamiento del universo de nosotros, sería imposible que  
         > hubiéramos logrado lo alcanzado hasta ahora.  
         Porque? cuales es el fundamento de esto? 
 
       Que un dios infinitamente poderoso, que se ponga en la tarea de ocultar las reglas  
       de funcionamiento del universo lo lograría. Tendría infinito poder para lograrlo.  
 
       uhmmm y porque y para que lo haría? es decir, un un dios infinitamente poderoso  
       podría no estar interesado en ocultanos las reglas de funcionamiento del universo.
No importa. Alguien dijo que la cognoscibilidad del universo mostraba que ningún dios ocultaba el funcionamiento del cosmos. Tu objetaste, y acabo de refutar tu objeción.
Bueno, yo no comparto la opinión de ese alguien. Además en que se basa ese alguien para llegar a esa conclusión?
 
       Es apenas obvio.  
 
       jejejejeje, no, no lo es


Claro, se te refuta, y tu lo ignoras diciendo que no es cierto.

Se trata de puntos de vista, yo no creo que la cognoscibilidad sea un signo inéquivoco de la no existencia de un Dios. Por otra parte, vos tampoco aportás fundamentos para llegar a esa conclusión.

 

Ya me está mamando discutir contigo alberto... digo, Barrag... Es que me siento como si estuviera discutiendo con alberto. Igualito...

Alberto? que estás tomando? (te sugiero que mirés mi dirección de correo y la analicés)

 

       Las acciones (de la manera en que las entendemos) requieren tiempo (en la manera  
       en que nosotros lo entedemos)
¿Y hay otra manera? ¿Puedes demostrárnosla con un ejemplo, o es sólo otra fantasía?
No tengo ni la más pálida idea. No, no puedo. Y si, es fantasía (lo cual no implica que no sea posible)
 
 
Eso si la creación del universo coincide con el concepto de crear que nosotros  
       tenemos.
¿Hay otro concepto? ¿Puedes demostrarnos un ejemplo, o es sólo fantasía?
El "acto creativo" de un Dios no tiene porque respetar las leyes que rigen nuestros actos creativos. Después de todo estamos hablando de "Dios"
 
 
Pero se me ocurre una refutación de lo que decís: como sabés que "crear" el  
universo es lo mismo que "crear" una escultura? como llegás a esa conclusión?
El argumento no depende de que sea lo mismo. Depende de que crear es una acción. Y todas las acciones requieren tiempo. Y si vas a postular algún concepto fantástico como "creaciones atemporales", o "papás pitufos", ya sabes sobre quién recae la prueba.
Otra vez "papa pitufo"....
La carga de la prueba recae, como siempre, sobre el que afirma algo. Yo no afirmo que sean posibles actos atemporales, simplemente planteo una duda. Vos, en cambio, afirmás que no existen los actos atemporales. Luego, la carga de la prueba recae en vos.
 
 
como una generalización de los elementos que vos ves al conjunto de los elementos del  
universo y al universo en si mismo? pero no dijiste que este tipo de generalizaciones  
era inválida?

La refutación por contradicción temporal no es de ese tipo. Además, lo que se concluía de lo otro era que el universo no requiere causa. Mucho menos un creador.

Si lo es, vos decís que todas las acciones requieren tiempo, luego como la creación del universo es una acción entonces requiere tiempo. Generalizás porque en realidad no entendés el mecanismo de creación del universo y solo lo conjeturás basándote en lo que conocés y creés conocer (ese mecanismo de razonamiento se llama inductivismo, y seguramente sabés de las enormes debilidades y fallas de esa corriente científica)

 

Por lo tanto, un creador del espaciotiempo es un sinsentido lógico.  
 
       Ya sabés lo que pienso.
Lo que "crees", puntualizaría yo. Una cosa es creer fantasías sin evidencia, y otra basarse en bases claras y contundentes. Te puedo dar miles de ejemplos de acciones temporales. Dame tú una sola atemporal, o reconoce que es sólo fantasía.
 
Perdón, que autoridad tenés vos para imponerme una acción a mi? Bajate del pedestal.
Reformuilo mi afirmación (ya que tanto te interesa) "Ya sabés lo que yo creo".
Yo también "creo" que lo tuyo son fantasías sin evidencias claras y contundentes, ya demostré que tus implicaciones no respetan la lógica.
Respecto de tu desafio, yo también puedo darlos, y? seguís demostrando una marcadisima inclinación hacia el método inductivista.
 
       Demuéstrame dónde está el error.  
 
       Ya lo hice!!!! y no necesite que me ayude un físico, porque tu demostración era  
       débil!!!!


¿Y qué? ¿Esa es tu refutación? ¿Basarte en una fantasía como acciones atemporales?

=B-D

No, demostrar que partís de algo del que no conocés su valor de verdad y, solo con eso, pretender inferir una conclusión válida.

;-)

No conocemos todos los secretos del universo, pero los logros que hemos tenido 
       despejan toda duda acerca de si hay o no cognoscibilidad en el universo, lo cual sería 
       lo opuesto de un ser infinitamente poderoso tratando de ocultar su funcionamiento. 
       Cuanto convenicimiento, es paradojico que estés tan convencido... es casi como si... 
       como si... como si... fueras un fanático creyente!!!!


No. Lo que me asombra, barrag,  es la forma tan pueril como te evades de algo tan contundente.
=B-)

Es que yo no lo veo tán contundente, es más, me parece absolutamente débil

;-)

 
       Acabo de buscar. Ni fuiste tú el que lo escribió inicialmente, ni fuí yo. Fue luis  
       Gallardo:  
       ----- Original Message ----- 
       From: Luis I. Gallardo 
       To: debunker@eListas.net 
       Sent: Wednesday, January 23, 2002 12:01 AM 
       Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios 
       Saludo... 
       El ateo no cree que solamente el hombre es capaz de influencia racional sobre  
       los fenomenos, sabe que el hombre es solo uno mas de esos fenomenos, sin  
       haber sido 
       creado de manera especial por nadie. 
       El ateo sabe que hay mucho por ser explicado, pero tiene confianza en que  
       tarde o temprano la comprension del hombre se ira expandiendo, pues esta  
       convencido de 
       que el Universo no es la charada de un dios codicioso de sus verdades. 
 
       No obstante, en respuesta a Luis, tu dijiste:  
 
       Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios 
       Date: Thu, 24 Jan 2002 10:33:12 -0300 
       From: "barrag"  
       Reply-To: debunker@eListas.net 
       To:  
       References: 1 , 2 , 3 , 4 
 
       (... SNIP...) 
 
       Por que "esta convencido de que el Universo no es la charada de un dios  
       codicioso de sus verdades"? cuales son sus fundamentaciones racionales,  
       absolutos y 
       definitivos? la duda no debería ser capaz de producir ese convencimiento tan  
       dogmático. 
 
       O sea que sí lo preguntaste. Como lo preguntaste, me ví movido a responder, y creo  
       que he expresado con claridad por qué dicha postura tiene base. 
 
       Uhyyyy, tenés razón, pero yo no propuse la idea, solo pregunté. No es lo mismo, y  
       espero que no te confundás en el futuro.


Va igual.

Bueno, ese es tu punto de vista, y ni siquiera vale la pena discutirlo

 

         Tu implicaciòn no es lògica: que entendamos el universo no implica que Dios  
         no exista (a lo sumo implica que no sea necesario)  
 
       Eso no es lo que preguntaste. Tú inquiriste acerca de por qué creíamos que el  
       Universo no es la charada de un dios codicioso de sus verdades. Y te  
       respondimos. Eso no iba en línea con la inexistencia de dios. Esa va por otro lado que  
       no has refutado. 
       Si, lo es. Es más, voy al fondo de la cuestión (algo que vos no hacés) porque debería  
       intentarlo?


Repito, no era lo tratado.

 

 
         Seguís intentando compararme, supongo que así tratás a las personas a las  
         que no podés convencer.  
         Tus dos demostraciones son absolutamente insuficientes, ya te demostré  
         porque. 
 
       No. No lo has demostrado. Repítelo, así como yo he repetido mis respuestas. 
       Ya lo hice, de nuevo (no pude contenerme)


Y entenderás que postular una fantasía para refutar el hecho de que todos los  actos que ha experimentado la humanidad están enmarcados en el tiempo. Un "acto atemporal".

¿Es eso una refutación? 
 

Claro, como: "todos los actos...." entonces todos los actos del universo deben, necesariamente estan enmarcados en el tiempo: inductivismo puro.

Vos te fundamentás en algo que desconocés a ciencia cierta para llegar a una conclusión científica. Si se tratara de una creencia sería aceptable; ahora, como vos intentás imponerlo como una verdad científica, es absoluta y totalmente inaceptable. Se sabe demasiado poco como para llegar a una conclusión seria (luego, la tuya no lo es)

 

 

       en 1400 todo el mundo sabía que la Tierra era plana.


No. Todo el mundo culto sabía, con evidencia, que era esférica.

Ok, digamoslo así, el 100% de la población común y el 95% de la población culta creían que la Tierra esa plana. Ese 4.9% restante creía que era redonda por cuestiones filosóficas y metafísicas, y el 0.1% creía que era esferíca por cuestiones "científicas".
 

 

En 1500 todo el mundo sabía que había brujas, hombres lobos y el demonio.


No. CREÍAN. Sin evidencia.

Oh... pero ellos estaban convencidos de que podían probarlo científicamente.

 

Y en 2001 casi todo el mundo sabé que en algun lugar existen et.

No. Creen. En el mejor de los casos, con conjeturas basadas en evidencia científica.

Seguro, lo que yo planteo es que "creer" y "saber" (en el sentido práctico) siempre se han confundido (y mucho más por personas como vos) y que el "saber común" y el "saber científico" también se han confundido (como vos lo hacés, por ejemplo, respecto a la existencia de Dios) 

 
Per, obviamente, eso no implica nada.

Hay una gran diferencia. La experiencia de que todos los actos son temporales es la más afianzada de todas. Si tienes un contraejemplo, suéltalo ahora, o reconoce que lo tuyo es fantasía. 

Inductivismo puro y de la clase más ingenua.

Por otra parte, coincido con vos!!!!!! la noción de que todos lo actos son temporales es la más afianzada de todas. Pero estamos hablando de un Dios, no de un hecho fortuíto y del accionar tuyo o mío.

 

 

        Todos los actos requieren un marco temporal.  
       Amen 
 
       Negar esto es cambiar el significado de "acto".  
       Bueno, quizas sea necesario modificar el concepto.


¿Por una fantasía?

No sé como se reformularía el concepto de "acto". Por otra parte, tampoco es necesario que yo lo sepa.

 

Me parece realmente absurdo. Sería como cambiar la relatividad para permitir que dios se desplace a velocidades mayores que la luz...

=B-D

Si se puede demostrar que Dios existe y de que se desplaza más rápido que la velocidad de la luz, se la deberá cambiar. (lo mismo en el caso que se demuestre que cualquier párticula se puede mover más rápido)

 
         > Eso refuta el concepto descafeinado de la causa primera y del creador del  
         > cosmos.  
         No, porque la primera implicación es inválida


Refútala. Lo único que tienes que hacer es DEMOSTRAR que existe al menos un acto atemporal, en oposición a todos los demás actos de la historia.

Hay un error en tu planteo, a mi me basta que demostrar la debilidad de tu razonamiento, vos decís: "Dios respeta las leyes de la mecánica", yo digo "no sé si Dios respeta las leyes de la mecánica". Me basta con establecer la duda porque vos no sabés a ciencia cierta de lo que hablás.

 

Esperamos tu ejemplo. O reconoce que es una fantasía.

Seguramente lo sabés, pero hay dos formar de refutar una implicación, con un contraejemplo o demostrando que el razonamiento no es lógico (como es el caso). Luego, no necesito dar un contraejemplo.

 

       Refuta la justificación de dios.  
       No refuta nada, lo unico que hace es disminuir tu prestigio y sorprenderme 


No te preocupes. Lo que menos me importa es el prestigio que pueda tener de mí alberto, paco, superateo, o incluso, tú.

Me alegro.

 

Espero tu demostración de un sólo acto atemporal.

Volvemos al mismo razonamiento (estamos dentro de un procedimiento recursivo!!!!). Yo no sé demostrar que existen los actos atemporales, y vos no sabés demostrar que no existen. Lo único lógico es dudar.

 

Hernán.





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