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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios
Fecha:Sabado, 9 de Febrero, 2002  00:30:31 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>


----- Original Message -----
From: "Marisa" <marisa01_ma@...>
To: <debunker@...>
Sent: Monday, January 28, 2002 10:13 AM
Subject: Re: [debunker] Fw: [Zacatecanos] El Factor Dios


>
>   Hola barrag, soy Marisa.
>
>   Es frecuente que en el debate entre creyentes y no
> creyentes surja el tema de las pruebas.
>   Partamos de una idea muy simple.
>   Solo se puede demostrar lo que existe. Es cierto que
> hay muchas cosas que existen y no se pueden demostrar.
>   Pero esta claro que lo que no existe no se puede
> demostrar que no exista.
>   Pongamos un ejemplo, supon que yo afirmara que
> existe un ser llamado "papa pitufo" y que asi me lo ha
> revelado el.
>   Aparte de que puedas o no puedas dudar de mi cordura
> ante semajante afirmacion, lo que nunca podras
> demostrar es no sea verdad lo que digo.
>   Si yo afirmara tal cosa seria yo quien estaria
> obligada a demostralo, por que nadie podria demostrar
> lo contario.
>
>   Marisa.
>

Coincido con lo que decís Marisa, lo que yo digo es que todo lo que se
afirmar tiene que demostrarse. Que las respuestas a medias, no son
respuestas.
Si yo digo que Dios existe, debo demostrarlo, y si no puedo queda la duda;
pero para afirmar -con rigo científico- que Dios no existe, debo
demostrarlo.
El problema de esta discusión, es que los pretendidos científicos y lógicos
de esta lista dicen "ellos tienen que demostrar todo lo que dicen, pero
nosotros no estamos obligados a hacerlo". Yo solo sugiero que "ellos tienen
que demostrar lo que dicen, y nosotros también"

barrag

>
>  --- Hernán Toro <htoro@...> escribió: > Hola
> Barrag.
> >
> > De nuevo, el mensaje no era para mí, pero no resisto
> > el comentar algunos puntos.
> > Ese es el fin de una lista de correo como ésta, ¿no?
> >
> > barrag wrote:
> >
> > > > > No hay ninguna razón para que lo aceptes, pero
> > porque lo negas si no
> > > > > tenés pruebas de que no exista?
> > > >
> > > > Exactamente por la misma razon por la que niego
> > la existencia de otros
> > > > seres imaginarios postulados:
> > >
> > > Bueno, pero esa no es por una razòn lògica. Tu
> > creencia se puede fundamentar
> > > en ese razonamiento, pero (tu creencia) es tán
> > válida como la de los que
> > > creen en un Dios.
> >
> > Sí es una razón lógica. La carga de la prueba recae
> > en quien afirma la
> > existencia. Los creyentes creen en un ente, sin
> > ninguna evidencia. Los ateos no
> > creen en un ente del cual no hay la más remota
> > evidencia. Lo razonable de la
> > última postura es evidente.
> >
> > > Entiendo la duda, pero no la negaciòn con el
> > agrado de convencimiento que
> > > demuestrás, básicamente porque no es lògica.
> > >
> >
> > Sí que lo es. Se aceptan fenómenos en cuanto hayan
> > evidencias para aceptar su
> > existencia. No antes.
> >
> > > > 2) Sus propiedades y/o potencialidades,
> > enunciadas por quienes lo
> > > > postulan me resultan totalmente ilogicas, cuando
> > no ridiculas.
> > > >
> > > > 3) En el caso particular de Dios, no lo
> > encuentro necesario para
> > > > explicar la existencia del universo.
> > > >
> > > > 4) Existen razones de peso para sospechar que
> > ese o esos seres
> > > > imaginarios han sido una invencion, es decir,
> > pudieron ser inventados
> > > > por alguien con algun motivo.
> > > >
> > > > Puede haber alguna otra razon que en este
> > momento no se me ocurre.
> > >
> > > Coincido, pero debés reconocer que no son
> > fundamentaciones suficientes para
> > > afirmar algo.
> >
> > Son fundamentaciones de sobra suficientes para
> > negarlo.
> >
> > > El sentido común puede servir (en algunos casos)
> > para desechar
> > > hipotesis pero cuando se trata de afirmar algo (la
> > inexistencia de Dios, por
> > > ejemplo) se debe poder probar. Si no, es solo un
> > creencia.
> > >
> >
> > Ya hemos puesto varias pruebas. No puede existir una
> > acción sin un marco
> > espaciotemporal. Crear el espaciotiempo es un
> > sinsentido.
> >
> > La conjetura del creador parte de una extrapolación
> > de supuestas cualidades de
> > los elementos del universo, al conjunto universal,
> > lo cual es inaceptable desde
> > la lógica.
> >
> > Así, la propiedad básica del dios filosófico
> > descafeinado (ser creador) cae por
> > el piso.
> >
> > > > Calculo que los ejemplos te resultan graciosos
> > simplemente por que vos
> > > > no crees en ellos, te solicito me contestes lo
> > siguiente:
> > > >
> > > > Cual es tu fundamentacion para negar la
> > existencia del Ratón Pérez?
> > >
> > > La diferencia con la creencia en un Dios, es que
> > la historia del ratón Peréz
> > > puede ser rastreada hasta sus origenes y en ese
> > punto es fácil ver sus
> > > objetivos. En el caso de la creencia en un Dios
> > aún cuando sus objetivos son
> > > más o menos evidentes, sus origenes no se pueden
> > trazar.
> >
> > Sí se pueden trazar. Desde las más primitivas
> > concepciones animistas, las
> > deidades son entes postulados para explicar
> > fenómenos aparentemente inconexos.
> > Ciclos estacionales, fuerzas de la naturaleza,
> > nacimiento, muerte, todos estos
> > fenómenos fueron explicados por diversas deidades.
> > La evolución del concepto
> > politeísta pasó luego al monoteísmo (una
> > "simplificación"). La expurgación de
> > este concepto del campo de la filosofía natural
> > (posteriormente ciencia) llevó
> > al concepto actual del dios filosófico teísta (algo
> > que creó el cosmos, y que es
> > persona - causa necesaria). Este concepto se hunde
> > por las dos razones dadas
> > anteriormente.
> >
> > Hay razones de sobra para negar a dios(es).
> >
> > > no podés establecer ciantíficamente si Dios existe
> > o fue inventado por el
> > > hombre.
> >
> > Es bien claro que fue inventado por el hombre.
> >
> > > Podés decir "yo no creo que Dios exista", pero no
> > lo podés afirmar con un
> > > hecho
> > > cientìfico comprobado.
> >
> > Se puede comprobar su inconsistencia lógica, y su
> > origen mitológico tribal.
> > Sobran razones para negarlo. Lo que haría falta
> > sería una buena demostración,
> > para que nos callaran a los ateos.
> >
> > > Y en esa situación ambas creencias (la existencia
> > de
> > > Dios o la no existencia de Dios) compiten en
> > igualdad de condiciones.
> >
> > Ni riesgos...
> > =B-D
> >
> > > Que te quede claro, yo personalmente he discutido
> > con Gregorio y no creo en
> > > lo que cree, pero aún así me parece un tremendo
> > error y falta de educación
> > > insultarlo o tratarlo de ignorante.
> >
> > Es un hecho. Él es ignorante; habla de lo que
> > ignora.
> >
> > > No, es al revés, vos confundís, crees que solo es
> > racional el que tiene
> > > conocimiento científico. Cuando con racional solo
> > se hace referencia a un
> > > pensamiento que respeta una serie de razones (sean
> > estas cuales fueran) que
> > > están aceptadas por la sociedad en un momento
> > especìfico.
> >
> > El pensamiento racional es lógico. Si no se acepta
> > la lógica, no se es racional,
> > sea de Namibia, o de Francia.
> >
> > > Y? desde el punto de vista de sus respectivas
> > racionalidades explicaban los
> > > fenómenos que veían.
> >
> > ¿Cuáles eran las razones lógicas que usaban para
> > explicar esos fenómenos desde
> > su óptica? Me parece bien arriesgado decir que la
> > explicación de los aborígenes
> > sobre el rayo era "racional".
> >
> > > Pero así como aquellas explicaciònes son
> > irracionales para nosotros (de
> > > acuerdo a nuestro paradigma vigente), las nuestras
> > le parecerían
> > > irracionales a ellos (de acuerdo a su paradigma
> > vigente)
> >
> > Dudo mucho que un aborigen al cual se forme en
> > pensamiento lógico y se le
> > expliquen los resultados de la ciencia termine
> > creyendo que su explicación es
> > más racional. Sobre todo, si se le muestra una
> > descarga de 30.000 V en un
> > laboratorio de alta tensión (rayo artificial). Estás
> > rayando un subjetivismo
> > epistemológico extremo.
> >
> > > > > Ahora, en tu racionalidad los rayos se
> > producen por la diferencia de
> > > > > cargas eléctricas entre dos nubes o una nube y
> > la tierra,
> > > >
> > > > DE NINGUNA MANERA es mi RAZON lo que me dice que
> > cosa es un rayo, es mi
> > > > grado de CONOCIMIENTO lo que me dice que cosa es
> > un rayo.
> > >
> > > Seguro, y ese grado de conocimiento es el
> > resultado del paradigma en el que
> > > vivimos.
> >
> > No. Ese paradigma produce conocimiento válido para
> > gente de cualquier cultura.
> > Hay ingenieros eléctricos de todas partes del mundo,
> > de multiplicidad de
> > religiones, que reconocen que la explicación de la
> > teoría electromagnética es la
> > correcta. Esa es la gran ventaja de la ciencia, que
> > critican los relativistas
> > extremos.
> >
> > > Es más, percibís el mundo e intentas explicarlo de
> > acuerdo a la
> > > manera en que esta extructurado tu pensamiento que
> > a su ves está de acuerdo
> > > a la sociedad en que vivis y los conceptos de esa
> > sociedad.
> >
> > El conocimiento actual de las propiedades eléctricas
> > de la materia no dependen
> > de la sociedad en que se vive o se es criado. ¿Acaso
> > hay una teoría
> > electromagnética islámica y otra católica totalmente
> > distinta? O se tiene
> > ciencia, o no se tiene. Si se tiene ciencia, se
> > tiene una descripción certera
> > del rayo. Si se tiene mitología zuahili sin ciencia,
> > se tienen mitos erróneos. Y
> > lo siento al que le duela. Cuando un zuahili sin
> > ciencia sea capaz de crear un
> > arco voltaico de forma más eficiente y controlada
> > que un ingeniero eléctrico,
> > pensaré en una posibilidad para tal relativismo.
> >
> > > Leibnitz fue condenado al ostracismo por competir
> > con Newton.
> >
> > Hoy la ciencia lo venera.
> >
> > > Max Planck fue
> > > cuestionado cuando introdujo el concepto de
> > "quanto" y las bases de la
> > > mecánica quántica.
> >
> > Y hoy la ciencia lo venera. Es más, recibió todos
> > los honores durante su vida y
> > fue uno de los físicos más grandes que ha tenido la
> > humanidad.
> >
> > > Sigmund Freud fue tratado como un charlatán cuando
> > > publicó sus estudios sobre la psiquis humana.
> >
> > Aún se le considera así por muchos académicos...
> > ¿Por qué? La falsación... sin
> > ella, un dato no puede ponerse a prueba, y así, no
> > se puede decidir si es válido
> > o erróneo.
> >
> > > Te hago una pregunta: como pasó a la historia
> > Leibnitz? como uno de los
> > > descubridores del cálculo diferencial?
> >
> > Como uno de los descubridores del cálculo
> > diferencial. Más aún, su notación es
> > tal vez la más usada.
> >
> > > > > "solo se desechan sus hipotesis cuando no
> > pueden demostrar su
> > > > > validez", pero
> > > > > se han aceptado otras que tampoco pueden
> > demostrarse..
> > > >
> > > > Podrias agregar algun ejemplo para clarificar
> > esto?
> > >
> > > Te doy un ejemplo gracioso, el Hombre de Piltdown.
> > Durante muchos años se
> > > aceptó como valederos esos fósiles casi sin
> > analizarlos (y hasta se
> > > reformulo la escala de la evolución para
> > incluirlos), por el hecho que de
> > > uno de sus descubridores era un respetado
> > cientìfico. Al final, después de
> > > mucho tiempo, se descubrió que habia sido un
> > fraude.
> >
> > ¿Quiénes descubrieron que era un fraude? ¿Algunos
> > individuos con un paradigma
> > diferente al "cientificista acaso"? No, por
> > supuesto. Fue refutado por
> > científicos evolutivos.
> >
> > Además, hay que aclarar algo. En la época de su
> > descubrimiento, no había
> > demasiados ensayos que se pudieran realizar con él.
> > Sólo se acabó con su
> > credibilidad con el uso de técnicas radiométricas.
> > Por último, nunca hubo
> > aceptación unánime de este fósil - aunque si hubo
> > bastantes que lo aceptaban -
> > por el hecho de que no cuadraba bien con lo que se
> > conocía de otros fósiles,
> > como los de Java, o los australopitecinos de Dart.
> >
> >
> > > Como no podía ser de otra manera el inculpado por
> > el fraude descubierto no fue
> > > ese científico
> > > respetado sino uno de los "civiles" con lo que él
> > colaboró. Por que? porque
> > > un tipo con tanto prestigio no lo haría, o si? A
> > la fecha, no se sabe
> > > realmente quien engaño a quien.
> >
> > Hay muy buenas razones para identificarlos. Te
> > recomiendo que leas el artículo
> > sobre el tema que aparece en "El Pulgar del Panda".
> >
> > Resumiendo: El fraude de Piltdown fué refutado por
> > la ciencia. Se detectó por
> > medio de metodología científica y las dudas se
> > levantaron por nuevos hallazgos
> > científicos. Esto no hubiera sido logrado si fuera
> > dogmática. Compárese, por
> > ejemplo, las posturas del STURP (creyentes) que
> > luego de demostrarse sin sombra
> > de dudas que el "trapo santo" es un fraude medieval,
> > siguen abogando por su
> > autenticidad, por motivos religiosos (bien
> > dogmáticos).
> >
> > > > Cual seria la forma no dogmatica?
> > >
> > > Por favor, antes de preguntar respondé alguna de
> > las preguntas que yo
> > > formulé antes.
> > > Por otra parte, ya dije que es hasta lógico que la
> > ciencia sea un poco
> > > dogmática, pero eso no cambia el hecho de que lo
> > sea.
> >
> > No es dogmatismo. El dogmatismo implica el mantener
> > de forma inamovible algunas
> > creencias sin base. Muestra dónde se da eso en la
> > ciencia.
> >
> > Hernán.
> >
> >
> >
> >
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> >
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