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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Saludos...
Fecha: 14 de Febrero, 2002  19:02:37 (+0100)
Autor:gabriel_v1.0 <gabriel_v1.0 @.....com>

Saludos...

Goyo:
El sentido común no es tan común porque con frecuencia es distinto para personas
distintas. Cuando es necesario tomar una decisión y no se dispone de información
suficiente para tomar la decisión correcta con un criterio científico se usa el
sentido común. La situación, en lo que se refiere a la pregunta que tú hacías,
es la misma que en la ciencia: hacemos lo que podemos con los datos que tenemos.

Gabriel:
No asocio 'conocimiento de sentido común' con 'conocimiento correcto', o lo
haría con reservas...

Del mismo modo, bajo la condición 'hacemos lo que podemos con los datos que
tenemos', no asocio 'conocimiento científico' con 'conocimiento correcto', o más
bien lo hago de una manera limitada...

Goyo:
La diferencia es que en ciencia debe hacerse una búsqueda sistemática y rigurosa
de datos. En la vida cotidiana esto no es posible en general y se acude al
sentido común.

Gabriel:
Opino que si la ciencia no sirve para la vida cotidiana, flaco favor nos hace...

Creo, más bien, que debieramos reconocer el grado de arbitrariedad con el que
construimos los conocimientos científicos...
En términos generales, la ciencia no se ocupa  de explicar extensivamente la
totalidad de los factores y procesos de la realidad, más bien  pretende explicar
exhaustivamente algún o algunos de esos factores y procesos...

En ciencia tomar deciciones también, como en el sentido común, implica
arbitrariedad... Quiero decir que la sistematicidad y la rigurosodad tiene
limites que son trascendidos cotidianamente en el quehacer científico...

¿Cuando estas comenzando una investigación, cómo decides detener la busqueda de
referencias bibliograficas? esa es, por ejemplo, una decición totalmente
subjetiva y arbitraria que sin duda afecta la calidad y la cantidad de
conocimientos que sobre cualquier tema puedas poseer...
_______________________________________________________________

> Gabriel:
> La ciencia, en buena medida, también esta integrada por afirmaciones
> contradictorias entre si, 

Goyo:
No, una teoría científica no puede ser contradictoria.

Gabriel:
No quise decir eso...

Goyo:
Sí que puede haber dos teorías alternativas contradictorias entre sí.

Gabriel:
A esto me refería...

Goyo:
En ese caso es preciso reconocer que al menos una de ellas ha de ser falsa. En
cambio en la religión se hacen
afirmaciones contradictorias y se sostiene que ambas son verdaderas.

Gabriel:
Me parece que dos teorías contradictorias no necesariamente han de ser falsas...
Como tu mismo dijiste la validez de una teoría depende en alguna medida del
contexto en que se aplica...

Por ejemplo, en ciencias sociales existen, no dos sino, diversas teorías que
pretende explicar los movimientos sociales y son contradictorias entre si por sus
métodos, presupuestos, evidencia empírica que valoran y sin embargo no se
considera a una más verdadera que a otra, su validez esta más áca de ser
verdaderas o falsas...

Otro tanto ocurre con los estudios sobre violencia, donde las teorías son
validas en terminos del nivel de analisis (o la integración de estos niveles) en
que se desenvuelven...
________________________________________________________________

Gabriel:
> el debate científico se sustenta en mostrar
> evidencia experimental que contradice una teoría para afirmar otra.

Goyo:
Eso no significa que se hagan simultáneamente afirmaciones contradictorias, sino
que en épocas distintas se afirman cosas distintas según sea la evidencia
disponible en ese momento.

Gabriel:
De ninguna manera fue mi intensión hablar de simultanéidad, lo aclaro... De
hecho la postura que quiero defender es precisamente alguna que recupere el
carácter historico del conocimiento coentífico...

Goyo:
Así es como evoluciona la ciencia. La religión por
supuesto no puede hacer esto, pues es un "conocimiento" revelado por dios y no
puede ser corregido, es verdadero en cualquier circustancia. El conocimiento
revelado no puede evolucionar, aunque sea contradictorio en sí mismo o se oponga
a la evidencia experimental o no tenga sentido.

Gabriel:
En realidad, la religión también ha atravesado diversos cambios en sus
presupuestos a lo largo de la historia de la humanidad, es decir, aún ese
conocimiento presuntamente revelado cambia... De diosas a dioses, de dioses a
dios, de una interpretación de 'la palabra' por unos a una interpretación de 'la
palabra' por otros, etc... El religioso también es un fenómeno dinámico...

A diferencia de lo que tu haces no pongo entre comillas al 'conocimiento' sino a
la 'revelación'... No me gusta hablar de 'evolución' cuando de una actividad
humana se trata, prefiero la palabra 'cambio' a la cual, después de todo, se le
puede dar sentido positivo o negativo...

Gabriel:
> Para más gente de la que nos gustaría reconocer, las proposiciones
> científicas careen de sentido.

Goyo:
Pero esa carencia de sentido no está en las mismas proposiciones sino en el
desconocimiento de los términos que se utilizan.

Gabriel:
Bajo esta condición el sinsentido de las proposiciones religiosas no estriba en
la veracidad de su afirmaciones sino en la ignoracia de los términos por parte de
quien los lee o los escucha...

Goyo:
El sentido de las proposiciones científicas puede explicarse a cualquier persona
con una inteligencia normal que
esté dispuesta a hacer el esfuerzo necesario (que, desde luego, puede ser muy
grande en algunos casos).

Gabriel:
No quiero dudar a este respecto... sin embargo, y como quiza lo entiendas, esto
implica involucrar al neofito (al profano) en un sistema de creencias de una
manera muy similar a como ocurre en la evangelización o en el procelitismo
político...

Goyo:
De hecho, si no tienen sentido no son científicas por definición.

Gabriel:
Yo no diria tanto, pero eso tiene que ver con convicciones de tipo personal...
_______________________________________________________________

Gabriel:
> Me parece que con estas ideas más bien pareces convencido de que
> religión y ciencia funcionan igual...

Goyo:
Ya ves que hay algunas diferencias.

Gabriel:
Sigo sin ver cuales...
______________________________________________________________

> Gabriel:
> ¿De que depende que se pueda 'hacer más'? ¿Qué sentido tiene 'hacer
> más'?

Goyo:
Digo "hacer más" en el sentido de obtener conocimiento validado por los hechos,
que es el objetivo de la ciencia... recuerda que tu pregunta inicial era esa:
qué diferencia a la ciencia de lo que no lo es. Pues lo que caracteriza a la
ciencia en oposición a otras supuestas formas de conocimiento es precisamente
eso.

Gabriel:
La situación que propones aca, es más bien un problema, un problema que
identifica a la ciencia, por  ejemplo, con la religión y con la política, es el
problema de la autorreferencialidad...

El problema estriba en que si tu me dices que el conocimiento científico esta
validado por los hechos porque los hechos que son como lo conoce la ciencia, es
tanto como si me dijeras que la biblia contiene la palabra de dios porque la
biblia a si lo dice...

Gabriel:
> Creo que es justamente cuando la palabreria sin sentido abunda, 
> cuando se discuten afirmaciones que contradicen hechos conocidos 
> o cuando presuntamente se hacen afirmaciones sin sustento 
> empírico cuabdo se 'hace más'. Es decir, se 'hace más' cuando el 
> ambiente es hostil...

Goyo:
No entiendo la relación entre estas cuatro cosas, así que las comentaré por
separado.

Gabriel:
He querido decir que la ciencia es un esfuerzo por proporcinar sentido a la
realidad y que ese esfuerzo se multíplica, se refuerza cuando la carencia de
sentido se extiende, me parece que las situaciones referidas son sintomaticas de
un ambiente sin sentido...
___________________________________________________________

> Goyo:
> Las teorías que se saben erróneas o incompletas sólo se utilizan en
> contextos en los que se sabe que se van a comportar bien.
> 
> Gabriel:
> Entonces la efectividad de una teoría depende del contexto en que se
> aplica y no se su proximidad con la verdad (¿?)

Goyo:
Efectivamente, en las aplicaciones prácticas sí. Aunque el hecho de que sean
aplicables en cierto contexto implica cierto grado de "proximidad con la
verdad", que es mayor cuanto más amplio es ese contexto en que la teoría funciona
bien.

Gabriel:
...y ¿qué tanto es tantito?, es decir, pareciera que entre lo verdadero y lo
falso hay una continuidad más que una mutua exclusión, o sea, una vez más, la
posibilidad de que una teoría sea verdadera esta en función del contexto en que
se aplica y no de su posición en el continuo Verdadero-Falso...
_________________________________________________

> Goyo:
> El compromiso con la verdad consiste en reconocer que sólo podemos
> confiar en las teorías en la medida en que estén respaldadas por los
> hechos conocidos y en el empeño en conseguir que estos hechos conocidos
> sean cada vez más.

Gabriel:
El compromiso con la verdad también puede consistir en que sólo podemos confiar
en las teorías en la medida en que las aplicamos a contextos apropiados a ellas y
en el empeño en conseguir que estos contextos de aplicación sean cada vez más...

Así, al menos el problema de la autorreferencialidad se desvanece incorporado a
los presupuestos de la labor científica...

Salud.

g.




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