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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Saludos...
Fecha: 15 de Febrero, 2002  13:40:49 (+0100)
Autor:goyodiaz <goyodiaz @........es>
En respuesta a:Mensaje 3464 (escrito por gabriel_v1.0)

gabriel_v1.0@... dijo:
> 
> Gabriel:
> [...] no asocio 'conocimiento científico' con 'conocimiento
> correcto', o más bien lo hago de una manera limitada...

Está claro que la exactitud del conocimiento científico está limitada por la
circunstancia de que no conocemos *todos* los hechos ni podemos realizar *todos*
los experimentos imaginables. Esto es así y no admite muchas vueltas.

> Goyo:
> La diferencia es que en ciencia debe hacerse una búsqueda sistemática y
> rigurosa de datos. En la vida cotidiana esto no es posible en general y 
> se acude al sentido común.
> 
> Gabriel:
> Opino que si la ciencia no sirve para la vida cotidiana, flaco favor
> nos hace...

No, yo no he dicho eso, sino que el método científico no es siempre aplicable
para resolver los problemas que se plantean en la vida cotidiana. Pero otras
veces sí es aplicable, o lo es al menos parcialmente. Además, el conocimiento
previamente obtenido por la vía científica resulta posteriormente útil en muchas
situaciones cotidianas, así como la tecnología que este conocimiento permite
desarrollar. Pero esto contribuye poco a clarificar la cuestión de qué es ciencia
y qué no lo es. No creo que se pueda caracterizar la ciencia por su utilidad en
la vida cotidiana.

> 
> Creo, más bien, que debieramos reconocer el grado de arbitrariedad con
> el que construimos los conocimientos científicos...

Yo también lo creo, y normalmente se reconoce.

> En términos generales, la ciencia no se ocupa  de explicar
> extensivamente la totalidad de los factores y procesos de la 
> realidad, más bien  pretende explicar exhaustivamente algún o 
> algunos de esos factores y procesos...

Cuando se explica la cinemática a los niños se trata primero el movimiento
uniforme, después el movimiento rectilíneo uniformemente acelerado y
progresivamente se van estudiando movimientos más complicados. La ciencia procede
normalmente de ese mismo modo. Es lógico abordar primero los problemas más
sencillos y después los más complejos.

> 
> En ciencia tomar deciciones también, como en el sentido común, 
> implica arbitrariedad... Quiero decir que la sistematicidad y 
> la rigurosodad tiene limites que son trascendidos cotidianamente 
> en el quehacer científico...

Tal vez. Pero eso no contradice que:
- Las hipótesis científicas deben ser verificables experimentalmente.
- Esta verificación experimental debe hacerse de un modo sistemático y riguroso

Y esto es lo que caracteriza a la ciencia frente a otras formas de conocimiento,
incluído el sentido común, que precisamente se distingue del científico en la
calidad de la evidencia experimental que maneja.

> 
> ¿Cuando estas comenzando una investigación, cómo decides detener 
> la busqueda de referencias bibliograficas? esa es, por ejemplo, 
> una decición totalmente subjetiva y arbitraria que sin duda afecta 
> la calidad y la cantidad de conocimientos que sobre cualquier tema 
> puedas poseer...

En efecto. Precisamente la calidad de un trabajo científico está relacionada con
la calidad de los datos que respaldan sus conclusiones. Pero para aceptar dichas
conclusiones como válidas, siquiera provisionalmente, deben cumplirse unos
mínimos.

> _______________________________________________________________
> Goyo:
> En ese caso [teorías contradictorias entre sí] es preciso 
> reconocer que al menos una de ellas ha de ser falsa. En cambio 
> en la religión se hacen afirmaciones contradictorias y se 
> sostiene que ambas son verdaderas.
> 
> Gabriel:
> Me parece que dos teorías contradictorias no necesariamente han 
> de ser falsas... Como tu mismo dijiste la validez de una teoría 
> depende en alguna medida del contexto en que se aplica...

Cuidado. Si restringimos explícitamente la validez de ambas teorías a ciertos
ámbitos que no se superponen, entonces no hay contradicción.

> Por ejemplo, en ciencias sociales existen, no dos sino, diversas 
> teorías que pretende explicar los movimientos sociales y son 
> contradictorias entre si por sus métodos, presupuestos, evidencia 
> empírica que valoran y sin embargo no se considera a una más 
> verdadera que a otra, su validez esta más áca de ser verdaderas 
> o falsas...
> 
> Otro tanto ocurre con los estudios sobre violencia, donde las teorías
> son validas en terminos del nivel de analisis (o la integración de 
> estos niveles) en que se desenvuelven...

No entiendo bien esto, tal vez podrías poner un ejemplo. En todo caso, la
verificación experimental en las ciencias sociales presenta problemas muy serios
lo que implica que sus conclusiones deben aceptarse con las debidas reservas.

> ________________________________________________________________
> 

> De hecho la postura que quiero defender es precisamente alguna 
> que recupere el carácter historico del conocimiento coentífico...

No hace falta recuperar esto, está bastante claro. Al menos para mí.

> Gabriel:
> En realidad, la religión también ha atravesado diversos cambios 
> en sus presupuestos a lo largo de la historia de la humanidad,

Vale, centremos la cuestión: cuando alguien afirma una supuesta verdad revelada
no necesita molestarse en contrastarla con la experiencia ni considera la
posibilidad de que los datos experimentales puedan contradecirla, sino que supone
a priori que, como ha sido revelada por la divinidad, no puede ser falsa. De
hecho, ni siquiera es necesario que los postulados religiosos sean verificables.
Esto es una diferencia fundamental con los enunciados científicos, que deben ser
verificables y sólo pueden considerarse válidos en la medida en que son
respaldados por los hechos. A eso íbamos, ¿no?


> Goyo:
> El sentido de las proposiciones científicas puede explicarse a 
> cualquier persona con una inteligencia normal que esté dispuesta 
> a hacer el esfuerzo necesario (que, desde luego, puede ser muy
> grande en algunos casos).
> 
> Gabriel:
> No quiero dudar a este respecto... sin embargo, y como quiza lo
> entiendas, esto implica involucrar al neofito (al profano) en 
> un sistema de creencias de una manera muy similar a como ocurre 
> en la evangelización o en el procelitismo político...

Pues no entiendo. Esto es así en religión por definición, y tal vez en política,
pero, ¿qué sistema de creencias es necesario asumir para estudiar ciencia?

> Goyo:
> De hecho, si no tienen sentido no son científicas por definición.
> 
> Gabriel:
> Yo no diria tanto, pero eso tiene que ver con convicciones de 
> tipo personal...

No con convicciones, sino con definiciones. Las proposiciones científicas deben
tener un sentido que permita deducir de ellas consecuencias experimentales y
verificarlas. Esto no es una convicción ni una creencia (ni tampoco una hipótesis
científica, por cierto) sino una definición.

> _______________________________________________________________
> Gabriel:
> Sigo sin ver cuales...

Está más arriba pero lo repito: Las afirmaciones científicas deben poder
verificarse, las religiosas no. Las afirmaciones científicas sólo se admiten como
correctas en la medida en que son respaldadas por los hechos, las religiosas se
supone a priori que son verdaderas, pues han sido reveladas por la divinidad.

> ______________________________________________________________

> Gabriel:
> [...] El problema estriba en que si tu me dices que el 
> conocimiento científico esta validado por los hechos 
> porque los hechos que son como lo conoce la ciencia, es 
> tanto como si me dijeras que la biblia contiene la palabra 
> de dios porque la biblia a si lo dice...

No sé si es un problema, pero bueno. Utilizar como criterio de validez los
hechos de la experiencia es una cosa, utilizar como criterio la Biblia es otra.
Así que hay una diferencia. El preferir uno u otro es, naturalmente, una decisión
personal. Al primer criterio lo llamo científico. El segundo es un criterio
religioso. Son diferentes. Además existen otros criterios, claro. Pero el
criterio científico es el que es y es distinto de los demás.

> Gabriel:
> > Creo que es justamente cuando la palabreria sin sentido abunda, 
> > cuando se discuten afirmaciones que contradicen hechos conocidos 
> > o cuando presuntamente se hacen afirmaciones sin sustento 
> > empírico cuabdo se 'hace más'. Es decir, se 'hace más' cuando el 
> > ambiente es hostil...
> 
> Goyo:
> No entiendo la relación entre estas cuatro cosas

> Gabriel:
> He querido decir que la ciencia es un esfuerzo por proporcinar 
> sentido a la realidad y que ese esfuerzo se multíplica, se 
> refuerza cuando la carencia de sentido se extiende, me parece 
> que las situaciones referidas son sintomaticas de un ambiente 
> sin sentido...

No sé si lo he entendido. Tal vez se trata de lo siguiente: cuando las actitudes
no científicas que mencionas están más extendidas en la sociedad, los partidarios
del conocimiento científico aumentan sus esfuerzos y la ciencia avanza más. Pues
no  sé, a lo mejor sí. Aunque también puede suceder lo contrario. Es posible que
en un ambiente así se destinen menos recursos a la investigación científica, que
la calidad en la formación de los científicos se resienta, etc. Puede ser un
estímulo, pero también un inconveniente.

> ___________________________________________________________

> Goyo:
> Efectivamente, en las aplicaciones prácticas sí. Aunque el hecho 
> de que [las teorías científicas] sean aplicables en cierto contexto 
> implica cierto grado de "proximidad con la verdad", que es mayor 
> cuanto más amplio es ese contexto en que la teoría funciona bien.
> 
> Gabriel:
> ...y ¿qué tanto es tantito?, es decir, pareciera que entre lo 
> verdadero y lo falso hay una continuidad más que una mutua 
> exclusión, o sea, una vez más, la posibilidad de que una teoría 
> sea verdadera esta en función del contexto en que se aplica y 
> no de su posición en el continuo Verdadero-Falso...

Entre lo verdadero y lo falso no puede haber continuidad. En el grado de certeza
de que una teoría es correcta sí. Esa certeza depende de en qué medida se
satisfacen los criterios de verdad que se consideren. Como el criterio de la
ciencia es la adecuación a los hechos, y los hechos no son conocidos en su
totalidad, la certeza absoluta no existe. Ahora bien, incluso de las teorías que
se saben falsas se puede decir que están "próximas a la verdad" en el sentido (y
sólo en ese y en ningún otro) de que son confirmadas por la experiencia cuando
nos restringimos a cierto contexto.

> _________________________________________________
> 
> > Goyo:
> > El compromiso con la verdad consiste en reconocer que sólo podemos
> > confiar en las teorías en la medida en que estén respaldadas por los
> > hechos conocidos y en el empeño en conseguir que estos hechos conocidos
> > sean cada vez más.
> 
> Gabriel:
> El compromiso con la verdad también puede consistir en que sólo 
> podemos confiar en las teorías en la medida en que las aplicamos 
> a contextos apropiados a ellas y en el empeño en conseguir que 
> estos contextos de aplicación sean cada vez más...

Sí, también consiste en eso.

> Así, al menos el problema de la autorreferencialidad se desvanece
> incorporado a los presupuestos de la labor científica...

Claro, pero es que ya está incorporado, porque ya hemos dicho que debe haber una
búsqueda deliberada de nueva evidencia experimental y esto implica la búsqueda y
exploración de nuevos contextos. Esto ha sucedido varias veces en la historia de
la ciencia y, efectivamente, forma parte de los presupuestos científicos.


Saludos

Goyo




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