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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Saludos...
Fecha: 20 de Febrero, 2002  23:53:38 (+0100)
Autor:gabriel_v1.0 <gabriel_v1.0 @.....com>
En respuesta a:Mensaje 3466 (escrito por goyodiaz)

Saludos...

Gabriel: 
> En ciencia tomar deciciones también, como en el sentido común, 
> implica arbitrariedad... Quiero decir que la sistematicidad y 
> la rigurosodad tiene limites que son trascendidos cotidianamente 
> en el quehacer científico...

Goyo:
Tal vez. Pero eso no contradice que:
- Las hipótesis científicas deben ser verificables experimentalmente.
- Esta verificación experimental debe hacerse de un modo sistemático y riguroso

Y esto es lo que caracteriza a la ciencia frente a otras formas de conocimiento,
incluído el sentido común, que precisamente se distingue del científico en la
calidad de la evidencia experimental que maneja.

Gabriel:
Para los efectos de la cuestión que pretendemos despejar, la palabra
'experimento' no me agrada.

No todo en ciencia son experimentos, un muy importante sector de las ciencias
sociales no hace, no puede hacer, experimentos... tu mismo dijiste (palabras más
palabras menos) "no es posible realizar todos los experimentos imaginables"... y
los que se pueden hacer se hacen en situaciones cuyo control es relativo, una vez
más la sistematicidad y el rigor son un buen deseo sujeto a diversos intereses...
finalmente, hasta las matematicas dejarían de ser cinecia bajo la premisa de la
'verificación experimental'...

Seguramente esos puntos que señalas son parte central de un aspecto particular
del ambito científico y distinguen a ese aspecto particular de otras formas de
conocimiento, pero creo que no alcanzan para describir a la ciencia en su
conjunto...
*****************************************************

Goyo:
...la calidad de un trabajo científico está relacionada con
la calidad de los datos que respaldan sus conclusiones. Pero para aceptar dichas
conclusiones como válidas, siquiera provisionalmente, deben cumplirse unos
mínimos...

Gabriel:
¿Existen criterios universalmente aceptados para reconocer cuales/cuantos son
esos 'mínimos' a los que te refieres?

Creo que aqui hay otra fuente de arbitrariedad... 
***************************************************************

> Gabriel:
> Me parece que dos teorías contradictorias no necesariamente han 
> de ser falsas... Como tu mismo dijiste la validez de una teoría 
> depende en alguna medida del contexto en que se aplica...

Goyo:
Cuidado. Si restringimos explícitamente la validez de ambas teorías a ciertos
ámbitos que no se superponen, entonces no hay contradicción.

Gabriel:
Tomando en serio la precaución que adviertes, las contradicciones no
existirian...

Gabriel:
> Por ejemplo, en ciencias sociales existen, no dos sino, diversas 
> teorías que pretende explicar los movimientos sociales y son 
> contradictorias entre si por sus métodos, presupuestos, evidencia 
> empírica que valoran y sin embargo no se considera a una más 
> verdadera que a otra, su validez esta más áca de ser verdaderas 
> o falsas...
> 
> Otro tanto ocurre con los estudios sobre violencia, donde las teorías
> son validas en terminos del nivel de analisis (o la integración de 
> estos niveles) en que se desenvuelven...

Goyo:
No entiendo bien esto, tal vez podrías poner un ejemplo.

Gabriel:
En los estudios sobre la violencia la psicobiología pretende desentrañar
sustratos orgánicos como la epilepsia del lobulo temporal, alteraciones
gonadales, o bases neuroquímicas; la psicología busca la explicación en términos
biográficos, cognoscitivos o emocionales, y la psicología social intenta analizar
los factores culturales e interactivos de tipo económico, racial, familiar, etc.

Goyo:
En todo caso, la verificación experimental en las ciencias sociales presenta
problemas muy serios lo que implica que sus conclusiones deben aceptarse con las
debidas reservas.

Gabriel:
OK. Pero ese no es un problema exclusivo de las ciencias sociales y como lo
hemos estado comentando las reservas que sugieres para este caso son también para
el de las ciencias naturales.
*******************************************************************

> Gabriel:
> En realidad, la religión también ha atravesado diversos cambios 
> en sus presupuestos a lo largo de la historia de la humanidad,

Goyo:
Vale, centremos la cuestión: cuando alguien afirma una supuesta verdad revelada
no necesita molestarse en contrastarla con la experiencia ni considera la
posibilidad de que los datos experimentales puedan contradecirla, sino que
supone a priori que, como ha sido revelada por la divinidad, no puede ser falsa.
De hecho, ni siquiera es necesario que los postulados religiosos sean
verificables. Esto es una diferencia fundamental con los enunciados científicos,
que deben ser verificables y sólo pueden considerarse válidos en la medida en que
son respaldados por los hechos. A eso íbamos, ¿no?

Gabriel:
Tienes una idea muy simplificada de lo que es el fenómeno religioso... el
dinámismo de ese fenómeno a lo largo de la historia proviene, precisamente, de
que sus presupuestos están constantemente en revisión (¿crees que podrían tener
el exito que tienen sino no lo hicieran así?)... el fenómeno de la conversión, en
el otro extremo del mismo fenómeno, no es otra cosa que verificación de la
experiencia con unos determinados presupuestos, para el caso, religiosos...
Considerar determinados presupuestos religiosos como verdaderos apriori, no
proviene tanto de haber sido revelados por la divinidad como de su consistencia
con la experiencia, una experiencia limitada si tu quieres, pero así es toda
experiencia con la realidad, incluida la científica...

No es mi interes decir que la ciencia es cosa de fe o que religión y ciencia son
lo mismo, pero en ciencia tambien se cuenta con paradigmas, los que incluyen
practicas, presupuestos, concepciones del mundo y del hombre, etc... y suelen ser
bastante estables...
**********************************************************

Goyo:
¿qué sistema de creencias es necesario asumir para estudiar ciencia?

Gabriel:
Por ejemplo:
Existe una realidad independiente a nuestra experiencia.
Esa realidad se manifiesta de manera misteriosa.
Nosotros mismos somos parte de esa realidad.
La realidad es susceptible de ser conocida.
Contamos con capacidades y limitaciones para conocer la realidad.
La ciencia es una forma de conocer e intervenir sobre la realidad.
El conocimiento científico de la realidad tiene ventajas y desventajas.
De nosotros depende privilegiar las ventajas y minimizar las desventajas.
De nosotros depende ampliar en conocimiento científico.
De nosotros depende ampliar el conocimiento de la realidad.

En fin, todas esas cosas que te parecen obvias e inutiles y que no te cuestionas
al momento de analizar un fenómeno de manera científica...
************************************************************

> Goyo:
> De hecho, si no tienen sentido no son científicas por definición.
> 
> Gabriel:
> Yo no diria tanto, pero eso tiene que ver con convicciones de 
> tipo personal...

Goyo:
No con convicciones, sino con definiciones. Las proposiciones científicas deben
tener un sentido que permita deducir de ellas consecuencias experimentales y
verificarlas. Esto no es una convicción ni una creencia (ni tampoco una
hipótesis científica, por cierto) sino una definición.

Gabriel:
Una definición se caracteriza por describir ampliamente a la cosa que define...
tu no estas haciendo eso, sólo estas expresando un juicio de valor, es decir
estas evaluando, desde tu particularidad, un aspecto de la cosa que pretendes
definir... Más arriba ya te comente de los problemas que me acarrea reducir la
ciencia a lo experimental y verificable...

Creo, además, que hay un problema lógico en tu 'definición', pues me parece
factible la existencia de propocicones que tienen sentido y no son científicas,
por ejemplo los letreros de 'Prohibido Fumar', que sin duda tienen un sentido,
pero no me atrevería a decir que es científico...
*****************************************************************

> Gabriel:
> [...] El problema estriba en que si tu me dices que el 
> conocimiento científico esta validado por los hechos 
> porque los hechos que son como lo conoce la ciencia, es 
> tanto como si me dijeras que la biblia contiene la palabra 
> de dios porque la biblia a si lo dice...

Goyo:
No sé si es un problema, pero bueno. Utilizar como criterio de validez los
hechos de la experiencia es una cosa, utilizar como criterio la Biblia es otra.
Así que hay una diferencia. El preferir uno u otro es, naturalmente, una
decisión personal. Al primer criterio lo llamo científico. El segundo es un
criterio religioso. Son diferentes. Además existen otros criterios, claro. Pero
el criterio científico es el que es y es distinto de los demás.

Gabriel:
Una vez más, no pretendo equiparar la ciencia con la religión mi argumento sólo
pretende ilustrar una analogía del procedimiento por medio del cual ciencia y la
religión fundamentan su validez... es decir, no quise decir nada sobre los
criterios de validez en especifico, quise decir algo sobre el proceso...

Ahora bien, los hechos como criterio de validez, es una versión más del problema
de reducir el quehacer científico a experimentos...
No se tu pareja, pero la mia evalúa el amor que siento por ella a través de los
hechos, de tal modo que la validez de mi amor esta determinada por los hechos,
honbestamente no puedo creer que estemos haciendo ciencia cada vez que peleamos
por mi presunta falta de atención a los detalles (esos indefinibles hechos tan
caros a la sensibilidad femenina)...
***********************************************************

Goyo
Entre lo verdadero y lo falso no puede haber continuidad. En el grado de certeza
de que una teoría es correcta sí. Esa certeza depende de en qué medida se
satisfacen los criterios de verdad que se consideren. Como el criterio de la
ciencia es la adecuación a los hechos, y los hechos no son conocidos en su
totalidad, la certeza absoluta no existe. Ahora bien, incluso de las teorías que
se saben falsas se puede decir que están "próximas a la verdad" en el sentido (y
sólo en ese y en ningún otro) de que son confirmadas por la experiencia cuando
nos restringimos a cierto contexto.

Gabriel:
¿A caso no existe relación alguna entre lo verdadero, lo cierto y lo correcto?

Si la verdad absoluta no existe, ello implicaría que tampoco existe lo
absolutamente falso ¿no?...

Siento que quieres decirme que la verdad no existe, que lo cierto es probable y
que lo correcto es posible... y que asi es la ciencia...

Saludos

g.




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