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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Saludos...
Fecha: 21 de Febrero, 2002  18:32:36 (+0100)
Autor:goyodiaz <goyodiaz @........es>
En respuesta a:Mensaje 3477 (escrito por gabriel_v1.0)

gabriel_v1.0@... dijo:

> Gabriel:
> Para los efectos de la cuestión que pretendemos despejar, la palabra
> 'experimento' no me agrada.

Cuando pongo "verificación experimental" o "evidencia experimental" no me
refiero sólo a "experimentos" sino más en general a "la experiencia", producto de
la observación. La observación sistemática y rigurosa no consiste necesariamente
en experimentos. No sólo en ciencias sociales, por ejemplo en astronomía resulta
difícil hacer experimentos en el sentido habitual del término.

Y las matemáticas, desde luego, no son una ciencia en el sentido que yo describo
aquí. En todo caso sería una ciencia tan distinta de las demás que utilizar la
misma palabra resultaría confuso. Las proposiciones matemáticas no dicen nada
acerca del mundo de la experiencia. Para que haya verdadera ciencia es preciso
conectar las proposiciones con el mundo de la experiencia y comprobar si se
cumplen. O, si lo prefieres, yo estoy hablando de "ciencias experimentales" y las
matemáticas son una ciencia "no experimental".

> *****************************************************
> 
> Goyo:
> ...la calidad de un trabajo científico está relacionada con
> la calidad de los datos que respaldan sus conclusiones. Pero para
> aceptar dichas conclusiones como válidas, siquiera 
> provisionalmente, deben cumplirse unos mínimos...
> 
> Gabriel:
> ¿Existen criterios universalmente aceptados para reconocer
> cuales/cuantos son esos 'mínimos' a los que te refieres?

Pues más bien sí, aunque es difícil hablar de esto en términos generales porque
depende de lo que queramos estudiar concretamente.

> Creo que aqui hay otra fuente de arbitrariedad...

Estos criterios no tienen más remedio que ser arbitrarios en cierta medida, pero
también son bastante razonables.

> ***************************************************************
> 
> Goyo:
> Cuidado. Si restringimos explícitamente la validez de ambas teorías a
> ciertos ámbitos que no se superponen, entonces no hay contradicción.
> 
> Gabriel:
> Tomando en serio la precaución que adviertes, las contradicciones no
> existirian...

Pueden existir. Por ejemplo, las teorías corpuscular y ondulatoria de la luz que
propusieron Newton y Huygens eran contradictorias y todo el mundo fue consciente
de que ambas no podían ser correctas.

...................................
> Gabriel:
> En los estudios sobre la violencia la psicobiología pretende desentrañar
sustratos orgánicos como la epilepsia del lobulo temporal, alteraciones
gonadales, o bases neuroquímicas; la psicología busca la explicación en
términos biográficos, cognoscitivos o emocionales, y la psicología social
intenta analizar los factores culturales e interactivos de tipo
económico, racial, familiar, etc.

Es perfectamente posible que en el fenómeno de la violencia intervengan
simultáneamente factores biológicos, psicológicos y sociales. Por lo tanto no hay
contradicción.

> 
> Goyo:
> En todo caso, la verificación experimental en las ciencias sociales
presenta problemas muy serios lo que implica que sus conclusiones deben
aceptarse con las debidas reservas.
> 
> Gabriel:
> OK. Pero ese no es un problema exclusivo de las ciencias sociales
> y como lo hemos estado comentando las reservas que sugieres para 
> este caso son también para el de las ciencias naturales.

Pues eso. Lo importante es tratar de alcanzar el máximo rigor que sea posible
según las características del fenómeno o fenómenos en estudio.

> *******************************************************************

> Gabriel:
> Tienes una idea muy simplificada de lo que es el fenómeno 
> religioso... el dinámismo de ese fenómeno a lo largo de la 
> historia proviene, precisamente, de que sus presupuestos 
> están constantemente en revisión (¿crees que podrían tener 
> el exito que tienen sino no lo hicieran así?)...

Sí, se revisan, y entonces se produce un cisma o se crea una nueva religión.
Pero ni los antiguos presupuestos ni los nuevos se someten a una seria
verificación experimental. Al menos yo no conozco ningún caso.

> el fenómeno 
> de la conversión, en el otro extremo del mismo fenómeno, no 
> es otra cosa que verificación de la experiencia con unos
> determinados presupuestos, para el caso, religiosos... Considerar
> determinados presupuestos religiosos como verdaderos apriori, 
> no proviene tanto de haber sido revelados por la divinidad 
> como de su consistencia con la experiencia, una experiencia 
> limitada si tu quieres, pero así es toda experiencia con la 
> realidad, incluida la científica...

Pues no es eso lo que suelen decir los creyentes. En todo caso no se me ocurre
qué evidencia experimental soporta la creencia en dios, en que tiene tres
personas, en satanás, en el cielo, el purgatorio y el infierno, etc.

> No es mi interes decir que la ciencia es cosa de fe o que religión 
> y ciencia son lo mismo, pero en ciencia tambien se cuenta con 
> paradigmas, los que incluyen practicas, presupuestos, concepciones 
> del mundo y del hombre, etc... y suelen ser bastante estables...

Los presupuestos de la ciencia son sobre todo de tipo metodológico. No dicen
cómo es el mundo, sino cómo deben hacerse las cosas para que pueden llamarse
ciencia. Lo equivalente a esto en religión no son los dogmas religiosos, sino más
bien la definición de religión.

> **********************************************************
> 
> Goyo:
> ¿qué sistema de creencias es necesario asumir para estudiar ciencia?
> 
> Gabriel:
> Por ejemplo:
> Existe una realidad independiente a nuestra experiencia.
> Esa realidad se manifiesta de manera misteriosa.
> Nosotros mismos somos parte de esa realidad.
> La realidad es susceptible de ser conocida.
> Contamos con capacidades y limitaciones para conocer la realidad.
> La ciencia es una forma de conocer e intervenir sobre la realidad.
> El conocimiento científico de la realidad tiene ventajas y desventajas.
> De nosotros depende privilegiar las ventajas y minimizar las
> desventajas.
> De nosotros depende ampliar en conocimiento científico.
> De nosotros depende ampliar el conocimiento de la realidad.
> 
> En fin, todas esas cosas que te parecen obvias e inutiles y que 
> no te cuestionas al momento de analizar un fenómeno de manera 
> científica...

La mayoría de los científicos creen algunas de estas cosas, otras no tanto.
Además, creerlas hace que los métodos de la ciencia resulten más convincentes.
Pero no es necesario, se pueden aplicar los métodos de la ciencia sin creer nada
de esto.

> ************************************************************

> Gabriel:
> Una definición se caracteriza por describir ampliamente a 
> la cosa que define... tu no estas haciendo eso, sólo estas 
> expresando un juicio de valor, 

Al contrario, precisamente estoy tratando conscientemente de evitar juicios de
valor (aunque puede que se me escape alguno aisladamente). Sólo estoy proponiendo
una definición.

> es decir estas evaluando, 
> desde tu particularidad, un aspecto de la cosa que pretendes 
> definir... 

Porque ese aspecto caracteriza completamente lo que yo llamo ciencia. Cuando yo
digo "ciencia" me refiero a lo que estoy describiendo aquí. Creo que muchas
personas en la lista se refieren más o menos a lo mismo, aunque naturalmente no
puedo hablar por nadie. En todo caso es una definición ampliamente aceptada.

......
> Creo, además, que hay un problema lógico en tu 'definición', 
> pues me parece factible la existencia de propocicones que 
> tienen sentido y no son científicas, por ejemplo los letreros 
> de 'Prohibido Fumar', que sin duda tienen un sentido, pero no 
> me atrevería a decir que es científico...

El cartel se puede considerar una afirmación verificable sobre el mundo. Es
científica. Otra cuestión es si esa afirmación es una hipótesis o una
consecuencia de alguna teoría científica de interés. Posiblemente en las ciencias
sociales podría darse algo así.

> *****************************************************************
> Gabriel:
> Una vez más, no pretendo equiparar la ciencia con la religión mi
> argumento sólo pretende ilustrar una analogía del procedimiento 
> por medio del cual ciencia y la religión fundamentan su validez... 
> es decir, no quise decir nada sobre los criterios de validez en 
> especifico, quise decir algo sobre el proceso...

Pues bien, hay analogías y también hay diferencias.

> Ahora bien, los hechos como criterio de validez, es una 
> versión más del problema de reducir el quehacer científico 
> a experimentos...

No a experimentos, a la experiencia en un sentido más general. Y no se reduce a
eso, el quehacer científico puede incluir más cosas, pero la posibilidad de
verificación experimental y el esfuerzo por llevarla a cabo lo caracterizan.
Siempre que se haga esto se puede decir que se está haciendo ciencia.

> No se tu pareja, pero la mia evalúa el amor que siento por 
> ella a través de los hechos, de tal modo que la validez de mi 
> amor esta determinada por los hechos, honbestamente no puedo 
> creer que estemos haciendo ciencia cada vez que peleamos por 
> mi presunta falta de atención a los detalles (esos indefinibles 
> hechos tan caros a la sensibilidad femenina)...

Depende de lo que se considere amor. Si se ha definido el amor de forma que del
amor que A siente por B puede deducirse lógicamente que A se comportará de cierta
manera, entonces es una actitud muy científica examinar el comportamiento de B
para evaluar el amor de A. Pero dudo de que ese sea el caso.

> ***********************************************************
> 
> Goyo
> Entre lo verdadero y lo falso no puede haber continuidad. En el 
> grado de certeza de que una teoría es correcta sí. Esa certeza 
> depende de en qué medida se satisfacen los criterios de verdad 
> que se consideren. Como el criterio de la ciencia es la adecuación 
> a los hechos, y los hechos no son conocidos en su totalidad, la 
> certeza absoluta no existe. Ahora bien, incluso de las teorías 
> que se saben falsas se puede decir que están "próximas a la verdad" 
> en el sentido (y sólo en ese y en ningún otro) de que son 
> confirmadas por la experiencia cuando nos restringimos a cierto 
> contexto.
> 
> Gabriel:
> ¿A caso no existe relación alguna entre lo verdadero, lo cierto y lo
> correcto?

Seguramente sí, y cierto modo de concebir esas relaciones es lo que justifica
los métodos de la ciencia: Una teoría es correcta si es confirmada completamente
por la experiencia. Como la confirmación experimental completa es imposible, no
podemos tener la certeza absoluta de que una teoría sea correcta. En cuanto a lo
verdadero, es un concepto más problemático, normalmente (aunque no siempre) los
científicos y los filósofos de la ciencia suponen que el único criterio de verdad
es la corrección, de manera que verdad y corrección vienen a ser equivalentes.
Personalmente yo me adhiero a esta postura.

> Si la verdad absoluta no existe, ello implicaría que tampoco 
> existe lo absolutamente falso ¿no?...

No he dicho eso. Lo que digo es que por lo general es imposible alcanzar la
certeza absoluta de que una teoría es correcta porque no es posible comprobar
absolutamente todas sus consecuencias experimentales. Pero si es posible obtener
la certeza de que es incorrecta, para ello basta con que una sóla de sus
consecuencias no se cumpla. Es lo que pasa con la dinámica de Newton que predice,
por ejemplo, que la inercia es independiente de la velocidad y se ha demostrado
que no es así. Así que sabemos con seguridad que es incorrecta. Pero es
"aproximadamente correcta" en el sentido que comentaba antes.

> Siento que quieres decirme que la verdad no existe,
> que lo cierto es probable y que lo correcto es posible... y que asi 
> es la ciencia...

Hombre, yo no lo expresaría exactamente así...

Saludos

Goyo




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