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Asunto:[debunker] Re: Saludos.
Fecha: 20 de Marzo, 2002  12:13:39 (+0100)
Autor:goyodiaz <goyodiaz @........es>

Mr. G. <gabriel1.0@...> dijo:

> Gabriel:
> Pero entonces estamos como al principio... la definición de ciencia esta
> determinada por juicios subjetivos...

Peor todavía. La definición de ciencia, como cualquier definición, es
arbitraria.

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Goyo:
> Vale. Pero cualquier cosa que se afirme y no tenga consecuencias
> experimentales se verifica trivialmente en el mundo de los fenómenos, 
> así que no tiene mucho interés científico.
> 
> Gabriel:
> Pero mucho del comocimiento desarrollado por la ciencia es,
> precisamente, anti-intuitivo, es decir, eso que 'se verifica
> trivialmente parece ser la principal fuente principal de problemas...

No entiendo.

> ¿de donde provendría el interés por el conocimiento científico, 
> sino es del entorno?

En efecto, del entorno que se experimenta, que se observa. Lo que no puede tener
consecuencias observables no suele considerarse científico y desde luego no lo es
según mi definición. Pero si tú crees que puede haber una hipótesis sin
consecuencias experimentales que pueda considerarse científica estaría bien que
pusieras algún ejemplo, tal vez eso me ayudaría a entender lo que quieres decir.

> ***********************************************
> Gabriel:
> Pues me parece que alguna correspondencia debieran aspirar a tener, 
> de otro modo las conclusiones que de ellos  se desprendan poco o 
> nada tendran que ver con la realidad a la que presuntamente se 
> refieren... es decir, un experimento sólo es parte del mundo de la 
> experiencia de un laboratorio, pero las concluisones que en 
> ocasiones de ellos -de los experimentos- se derivan son relevantes 
> para la realidad fuera del laboratorio...

La única conclusión posible de un experimento es que los resultados en ese caso
particular concuerdan con las predicciones de la teoría o no concuerdan. Si
concuerdan en muchos experimentos que ponen a prueba distintos aspectos de la
teoría ésta se acepta, provisionalmente y con las debidas reservas, como
correcta. Mucha gente y desde luego la inmensa mayoría de los científicos, por no
decir todos, admite que si existe suficiente evidencia experimental en favor de
una teoría es razonable suponer que se comportará bien en cualquier situación. Al
menos mientras no se demuestre lo contrario.

> **********************************************
> Goyo:
> Tampoco es necesaria una correspondencia entre la evidencia empírica y
la realidad, la evidencia empírica es parte de la realidad, al menos en
el sentido en que yo uso la palabra realidad. No sé si tú te refieres a
otra cosa.
> 
> Gabriel:
> Si no establecemos alguna clase de relación entre la evidencia 
> empirica y la realidad cómo saber que una tiene que relación con 
> la otra (¿?)... si, la evidencia empirica es parte de la realidad, 
> pero en que modo lo es... las cosas estan ahi, son evidencia 
> empirica de si mismas, pero cual es su realidad (¿?)...

La evidencia empírica es parte de la realidad en el mismo modo en que un huevo
es parte de una docena de huevos, no veo cuál es el problema aquí. Y no sé cuál
es "la realidad de las cosas" salvo el hecho de que pueden experimentarse,
observarse.

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> > Además ya estamos hablando de matematicas y objetos que describe con correspondencia en el mundo de la experiencia...
> 
> Goyo:
> Sí, pero las propias matemáticas no aportan esa conexión entre los
objetos matemáticos y la experiencia.
> 
> Gabriel:
> Y entonces por qué confiamos en la matematicas?

Confiamos las matemáticas y en la lógica para deducir las propiedades de objetos
abstractos y las relaciones entre ellos, no para establecer la relación entre
esos objetos abstractos y las experiencias sensoriales. Las matemáticas nos
permiten deducir las propiedades de los números naturales, pero no son de ninguna
ayuda para identificar cierto trazo en un papel con cierto número natural.

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> > Goyo:
> > Es algo más simple que esto, como la lectura de un número en una pantalla o un visor y cosas así.
> > 
> > Gabriel:
> > Sin duda que es así de facil, pero para llegar a eso se requiere atravesar una cierta historia, de otro modo el número en el visor o la pantalla no significa nada...
> 
> Goyo:
> La historia es la deducir cuál es el resultado esperado según la teoría.
Y el resultado se ajustará a lo que predecía la teoría o no lo hará.
> 
> Gabriel:
> Aca es donde la ciencia me parece algo más que experimentos... si el
> resultado ajusta o no tiene antecedentes y consecuencias, me parece 
> que es en ellos donde se puede encontrar lo que la ciencia es...

Pero si "antecedentes" hace referencia al modo en que se buscan y  obtienen los
resultados y "consecuencias" a cómo afectan al valor que damos a una teoría, eso
coincide con lo que yo estoy diciendo.

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> Desde luego que esto no es limitar la amplitud de las posibilidades 
> del trabajo científico en general, pero si lo hace en lo particular... 
> me refiero a que si es una referencia concreta de las tematicas a las 
> que se debe sujetar una investigación si aspira a ser publicada...

Bien, bien. Pero esto no es una característica de la ciencia, sino del concepto
"publicación". Ahora bien, me resulta difícil pensar que una investigación
interesante no pueda encontrar un hueco por dónde colarse. La cosa de la temática
no es inflexible. Por ejemplo, investigaciones acerca de fenómenos paranormales
han encontrado su sitio en publicaciones de física, medicina, psicología, etc. 

> ********************************
> Goyo:
> El marco teórico debe de ser acorde con la evidencia experimental
> disponible, lo contrario es un grave defecto metodológico. Así que 
> aquí sí se está evaluando la calidad científica del trabajo desde 
> un punto de vista metodológico.
> 
> Gabriel:
> Es más bien al reves... la evidencia empríca debe ser acorde al 
> marco teórico, hasta donde entiendo, es el marco teórico quien 
> guía la investigación y no la evidencia que se vaya encontrando... 
> si nos dejamos guiar por la evidencia acabamos haciendo teoríaa 
> ad hoc... para refutar una teoria necesitamos de otra, ya sea que 
> se sugiera o se exponga, pero en principio la evidencia empirica 
> no es suficiente, pues por si misma no dice nada... este tipo de 
> evaluación es epistemológico...

Ambas cosas. Desde luego que un marco teórico contradiga abiertamente los datos
disponibles es inaceptable. Por otro lado parece razonable pensar que unos datos
que contradigan abiertamente un marco teórico bien establecido deben considerarse
sospechosos. Esto no quiere decir que se consideren necesariamente falsos ni que
sean impublicables, sólo que se debe tener cierta precaución. A finales del siglo
XIX, el espectro de radiación de un cuerpo negro era bien conocido y no se
ajustaba a ningún marco teórico. Más recientemente Nature publicó los
inverosímiles resultados de Benveniste. Evidentemente, nadie en su sano juicio va
a publicar, por ejemplo, los experimentos de antigravedad que nos ha mostrado
aquí Illu. Pero es que fíjate cómo están presentados...

Saludos

Goyo




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