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Asunto:[debunker] Re: Saludos.
Fecha: 27 de Marzo, 2002  14:10:00 (+0100)
Autor:goyodiaz <goyodiaz @........es>

Mr. G. <gabriel1.0@...> dijo:

> Goyo:
> [...] La definición de ciencia, como cualquier definición, es
arbitraria.
> 
> Gabriel:
> Quiza lo que ocurre es que el problema esta mal planteado... o mal
> entendido... estaras de acuerdo conmigo en que si bien la definición 
> raya en lo arbitrario, no podemos decir cualquier cosa sobre la 
> ciencia... tal vez el problema no es de forma sino de fondo...

No podemos decir cualquier cosa, al menos no deberíamos. Parece razonable buscar
una definición que cuadre bien con la idea intuitiva que tengamos de ciencia.
Personas distintas pueden tener ideas distintas acerca de esto y estar en
desacuerdo sobre qué definición es más apropiada (en este sentido es cierto que
la definición se basa en juicios subjetivos), pero para comunicarse entre sí
deberían llegar a un acuerdo acerca del significado del término, una definición
común.

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> > Goyo:
> > Vale. Pero cualquier cosa que se afirme y no tenga consecuencias experimentales se verifica trivialmente en el mundo de los fenómenos, así que no tiene mucho interés científico.
> > 
> > Gabriel:
> > Pero mucho del comocimiento desarrollado por la ciencia es, precisamente, anti-intuitivo, es decir, eso que 'se verifica trivialmente parece ser la principal fuente principal de problemas...
> 
> Goyo:
> No entiendo.
> 
> Gabriel:
> El sol aparece por el oriente y desaparece por el oriente, experiencia
> que se verifica trivialmente por medio de la experiencia y de ello
> concluimos que el sol se mueve en torno de la tierra... quiero decir que
> el conocimiento verificado trivialmente es intuitivo, es lo que parece
> ser... creo que esta observación del movimiento del sol no ha tenido
> consecuancias experimentales, es bastante trivial y sin embargo ha sido
> tan de interés científico que ha propiciado una revolución científica...
> Quiza con el fenómeno de la gravedad se pueda hacer otro tanto...

Que el sol aparece por el oriente y desaparece por el occidente con respecto a
un observador en tierra no es que tenga o no tenga consecuencias experimentales,
es por sí mismo un hecho experimental. Cuando hablo de afirmaciones sin
consecuencias experimentales me refiero a cosas del tipo "Hay un dragón invisible
e indetectable en mi garaje". Digo que esto se verifica trivialmente en el mundo
de los fenómenos porque ningún fenómeno que observemos nos permitirá probar que
es falso. Tal vez sería más apropiado decir que es irrelevante en el mundo de los
fenómenos.

> 
> Gabriel:
> > ¿de donde provendría el interés por el conocimiento científico, sino es del entorno?
> 
> Goyo:
> En efecto, del entorno que se experimenta, que se observa. Lo que no
puede tener consecuencias observables no suele considerarse científico y
desde luego no lo es según mi definición. Pero si tú crees que puede
haber una hipótesis sin consecuencias experimentales que pueda
considerarse 
> científica estaría bien que pusieras algún ejemplo, tal vez eso me
ayudaría a entender lo que quieres decir.
> 
> Gabriel:
> En otro momento ya comentamos de ciencias en las que no se pueden 
> hacer experimentos, me supongo que no por ello se dejan de hacer 
> hipotesis, por ejemplo para el caso de las ciencias sociales, la 
> observación de fenómenos rara vez se realiza por medio de experimentos...

También en aquel momento dije yo que utilizo "experiencia" en un sentido amplio
que va más allá de los "experimentos de laboratorio". En las ciencias sociales sí
se hacen experimentos, aunque normalmente no pueden hacerse en un laboratorio sí
se puede seguir un protocolo experimental riguroso.

> > ***********************************************
> > Goyo:
> > Tampoco es necesaria una correspondencia entre la evidencia empírica y la realidad, la evidencia empírica es parte de la realidad, al menos en el sentido en que yo uso la palabra realidad. No sé si tú te refieres a otra cosa.
> > 
> > Gabriel:
> > Si no establecemos alguna clase de relación entre la evidencia > empirica y la realidad cómo saber que una tiene que relación con > la otra (¿?)... si, la evidencia empirica es parte de la realidad, > pero en que modo lo es... las cosas estan ahi, son evidencia empirica de si mismas, pero cual es su realidad (¿?)...
> 
> Goyo:
> La evidencia empírica es parte de la realidad en el mismo modo en que un
huevo es parte de una docena de huevos, no veo cuál es el problema aquí.
Y no sé cuál es "la realidad de las cosas" salvo el hecho de que pueden
experimentarse, observarse.
> 
> Gabriel:
> Cuando las cosas son científicas creo que no son tan sencillas...
> imagina que de pronto en una noche de juerga una hermosa mujer comienza 
> a caminar en dirección tuya... sin duda la mujer es parte de la realidad,
> pero cuales son los elementos que te permiten saber la clase de
> movimientos que esta haciendo, cual es la relación que guarda con el
> entorno, por qué ella, por que a ti y por que en ese momento... hacer
> ciencia implica aislar un fenómeno del entorno que les propio para
> comprender la manera en que ese fenómeno esta incrustado en la realidad
> que les propia y, en su caso, desprender similitudes con otros fenómenos
> no necesariamente familiares...

Mmmmm... ¿se supone que esto contradice algo de lo que yo he dicho?

> > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> Sigo sin entender como confiamos en la matematicas si ellas sólo se
> refieren a abstractos... creo que uno de los aspectos más maravillosos de
> la matematicas es que, de una inexplicable manera (o al menos yo no me lo
> explico) a través de ellas si se establece relaciones entre entidades
> abstractas y la experiencia sensorial, la geometria sería un ejemplo...

La geometría es un buen ejemplo de lo contrario. Durante mucho tiempo se creyó
que los postulados de la geometría de Euclides eran necesariamente ciertos y que
por lo tanto la geometría del espacio era necesariamente euclídea. Riemann y
Gauss mostraron sin embargo que eran posibles otras geometrías y que por lo tanto
la decisión sobre cuál de ellas es la que corresponde al mundo debe basarse en la
experiencia. La TGR vino a complicar aún más las cosas, pues no está claro que en
general tenga sentido hablar del espacio independientemente del tiempo ni
siquiera desde el punto de vista de un observador concreto y la cuestión de cuál
es la geometría a gran escala del espacio-tiempo no está cerrada definitivamente.


> > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> > Gabriel:
> > Aca es donde la ciencia me parece algo más que experimentos... si el resultado ajusta o no tiene antecedentes y consecuencias, me parece que es en ellos donde se puede encontrar lo que la ciencia es...
> 
> Goyo:
> Pero si "antecedentes" hace referencia al modo en que se buscan y
obtienen los resultados y "consecuencias" a cómo afectan al valor que
damos a una teoría, eso coincide con lo que yo estoy diciendo.
> 
> Gabriel:
> OK... pero no me refiero a los aspectos establecidos de la ciencia sino
> a los constitutivos, por un lado, por otro esos 'antecedentes'  no
> necesariamente son sólo experimentales, pueden ser, por ejemplo
> históricos y las 'consecuencias' no necesariamente son sólo lógicos,
> pueden ser tecnológicos...

Desde luego, pero, ¿pueden esto caracterizar a la ciencia, podemos "encontrar lo
que la ciencia es" en estas cosas? ¿cómo?

> 
> > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> La comunicación y divulgación son parte importante de la actividad que
llamamos ciencia... ¿qué sería de la ciencia si no se difuindiera tanto
entre los especialistas como entre quienes no lo somos?... si hablamos de
'publicación', no es de cualquier tipo de 'publicación' sino de
publicaciones científicas... utilizando tu argumento pude haberte dicho
que experimento no una característica de la ciencia sino del concepto
'diseño de investigación'...

Podría hacerse una ciencia que mereciera llamarse ciencia si los criterios de
clasificación de los temas fuesen distintos. De hecho, a lo largo de la historia
han ido apareciendo nuevas especialidades y nuevos temas en la ciencia. Pero no
creo que se pudiera hacer una ciencia que no recurriera sistemáticamente a la
experiencia para verificar sus hipótesis, llamar "ciencia" a algo así induciría a
confusión, porque está muy alejado de lo que comunmente se entiende por ciencia.

> 
> Desde luego no creo que el asunto de la tematica sea inflexible, como
> dije, concentrar tematicas no limita la amplitud de las posibilidades...
> sólo lo complica... si esa complicación es para bien o para mal, no
> sabria decirlo...

Sí, lo complica y aporta ventajas e inconvenientes. Pero todo esto no es
incompatible con la definición de ciencia que doy. Al contrario, es que es
inevitable.

> > ********************************
> > Goyo:
> Evidentemente, nadie en su sano juicio va a publicar, 
> por ejemplo, los experimentos de antigravedad que nos ha mostrado aquí
Illu. Pero es que fíjate cómo están presentados...
> 
> Gabriel:
> Por eso, quiza es más cuestión de fondo que de forma, es decir, yo estoy
> viendo a la ciencia para tratar de describirla como un fenómeno humano,
> por eso me voy más a los aspectos epistemologicos y ontologicos, a la
> convepción de la realidad que anima esa actividad, incluso a los aspectos
> ideologicos (entendido este término como imagen del mundo, no como
> ocultamiento de la realidad) y políticos de la constitución de sus
> certezas... mientras que el aspecto formal de los procedimientos
> científicos no me parece tan característico, pero sin duda tan importante
> como lo otro...

Pues mira a ver cómo se puede caracterizar la ciencia por aspectos filosóficos e
ideológicos (para mostrar que son característicos) y cómo se puede hacer ciencia
sin ajustarse a los procedimientos que yo digo o cómo puede no hacerse ciencia
ajustándose a esos procedimientos (para mostrar que no son tan característicos).

> Aunque, ciertamente, no acabo de ver ni forma ni fondo en la propuesta
> de Illu...

Básicamente es que no hay tal propuesta, o es que se explica muy mal.

Saludos

Goyo




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