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Asunto:[debunker] Re: Saludos.
Fecha:Martes, 26 de Marzo, 2002  14:19:39 (EST)
Autor:Mr. G. <gabriel1.0 @.........com>

Saludos...

> Gabriel:
> Pero entonces estamos como al principio... la definición de ciencia esta determinada por juicios subjetivos...

Goyo:
Peor todavía. La definición de ciencia, como cualquier definición, es
arbitraria.

Gabriel:
Quiza lo que ocurre es que el problema esta mal planteado... o mal entendido...
estaras de acuerdo conmigo en que si bien la definición raya en lo arbitrario, no
podemos decir cualquier cosa sobre la ciencia... tal vez el problema no es de
forma sino de fondo...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Goyo:
> Vale. Pero cualquier cosa que se afirme y no tenga consecuencias experimentales se verifica trivialmente en el mundo de los fenómenos, así que no tiene mucho interés científico.
> 
> Gabriel:
> Pero mucho del comocimiento desarrollado por la ciencia es, precisamente, anti-intuitivo, es decir, eso que 'se verifica trivialmente parece ser la principal fuente principal de problemas...

Goyo:
No entiendo.

Gabriel:
El sol aparece por el oriente y desaparece por el oriente, experiencia que se
verifica trivialmente por medio de la experiencia y de ello concluimos que el sol
se mueve en torno de la tierra... quiero decir que el conocimiento verificado
trivialmente es intuitivo, es lo que parece ser... creo que esta observación del
movimiento del sol no ha tenido consecuancias experimentales, es bastante trivial
y sin embargo ha sido tan de interés científico que ha propiciado una revolución
científica... Quiza con el fenómeno de la gravedad se pueda hacer otro tanto...

Gabriel:
> ¿de donde provendría el interés por el conocimiento científico, sino es del entorno?

Goyo:
En efecto, del entorno que se experimenta, que se observa. Lo que no puede tener
consecuencias observables no suele considerarse científico y desde luego no lo es
según mi definición. Pero si tú crees que puede haber una hipótesis sin
consecuencias experimentales que pueda considerarse 
científica estaría bien que pusieras algún ejemplo, tal vez eso me ayudaría a
entender lo que quieres decir.

Gabriel:
En otro momento ya comentamos de ciencias en las que no se pueden hacer
experimentos, me supongo que no por ello se dejan de hacer hipotesis, por ejemplo
para el caso de las ciencias sociales, la observación de fenómenos rara vez se
realiza por medio de experimentos...
> ***********************************************
> Goyo:
> Tampoco es necesaria una correspondencia entre la evidencia empírica y la realidad, la evidencia empírica es parte de la realidad, al menos en el sentido en que yo uso la palabra realidad. No sé si tú te refieres a otra cosa.
> 
> Gabriel:
> Si no establecemos alguna clase de relación entre la evidencia > empirica y la realidad cómo saber que una tiene que relación con > la otra (¿?)... si, la evidencia empirica es parte de la realidad, > pero en que modo lo es... las cosas estan ahi, son evidencia empirica de si mismas, pero cual es su realidad (¿?)...

Goyo:
La evidencia empírica es parte de la realidad en el mismo modo en que un huevo
es parte de una docena de huevos, no veo cuál es el problema aquí. Y no sé cuál
es "la realidad de las cosas" salvo el hecho de que pueden experimentarse,
observarse.

Gabriel:
Cuando las cosas son científicas creo que no son tan sencillas... imagina que de
pronto en una noche de juerga una hermosa mujer comienza a caminar en dirección
tuya... sin duda la mujer es parte de la realidad, pero cuales son los elementos
que te permiten saber la clase de movimientos que esta haciendo, cual es la
relación que guarda con el entorno, por qué ella, por que a ti y por que en ese
momento... hacer ciencia implica aislar un fenómeno del entorno que les propio
para comprender la manera en que ese fenómeno esta incrustado en la realidad que
les propia y, en su caso, desprender similitudes con otros fenómenos no
necesariamente familiares...
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> > Además ya estamos hablando de matematicas y objetos que describe con correspondencia en el mundo de la experiencia...
> 
> Goyo:
> Sí, pero las propias matemáticas no aportan esa conexión entre los objetos matemáticos y la experiencia.
> 
> Gabriel:
> Y entonces por qué confiamos en la matematicas?

Goyo:
Confiamos las matemáticas y en la lógica para deducir las propiedades de objetos
abstractos y las relaciones entre ellos, no para establecer la relación entre
esos objetos abstractos y las experiencias sensoriales. Las matemáticas nos
permiten deducir las propiedades de los números 
naturales, pero no son de ninguna ayuda para identificar cierto trazo en un
papel con cierto número natural.

Gabriel:
Sigo sin entender como confiamos en la matematicas si ellas sólo se refieren a
abstractos... creo que uno de los aspectos más maravillosos de la matematicas es
que, de una inexplicable manera (o al menos yo no me lo explico) a través de
ellas si se establece relaciones entre entidades abstractas y la experiencia
sensorial, la geometria sería un ejemplo...
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> Aca es donde la ciencia me parece algo más que experimentos... si el resultado ajusta o no tiene antecedentes y consecuencias, me parece que es en ellos donde se puede encontrar lo que la ciencia es...

Goyo:
Pero si "antecedentes" hace referencia al modo en que se buscan y obtienen los
resultados y "consecuencias" a cómo afectan al valor que damos a una teoría, eso
coincide con lo que yo estoy diciendo.

Gabriel:
OK... pero no me refiero a los aspectos establecidos de la ciencia sino a los
constitutivos, por un lado, por otro esos 'antecedentes'  no necesariamente son
sólo experimentales, pueden ser, por ejemplo históricos y las 'consecuencias' no
necesariamente son sólo lógicos, pueden ser tecnológicos...

> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gabriel:
> Desde luego que esto no es limitar la amplitud de las posibilidades del trabajo científico en general, pero si lo hace en lo particular... me refiero a que si es una referencia concreta de las tematicas a las que se debe sujetar una investigación si aspira a ser publicada...

Goyo:
Bien, bien. Pero esto no es una característica de la ciencia, sino del concepto
"publicación". Ahora bien, me resulta difícil pensar que una investigación
interesante no pueda encontrar un hueco por dónde colarse. La cosa de la temática
no es inflexible.

Gabriel:
La comunicación y divulgación son parte importante de la actividad que llamamos
ciencia... ¿qué sería de la ciencia si no se difuindiera tanto entre los
especialistas como entre quienes no lo somos?... si hablamos de 'publicación', no
es de cualquier tipo de 'publicación' sino de publicaciones científicas...
utilizando tu argumento pude haberte dicho que experimento no una característica
de la ciencia sino del concepto 'diseño de investigación'...

Desde luego no creo que el asunto de la tematica sea inflexible, como dije,
concentrar tematicas no limita la amplitud de las posibilidades... sólo lo
complica... si esa complicación es para bien o para mal, no sabria decirlo...
> ********************************
> Goyo:
Evidentemente, nadie en su sano juicio va a publicar, 
por ejemplo, los experimentos de antigravedad que nos ha mostrado aquí Illu.
Pero es que fíjate cómo están presentados...

Gabriel:
Por eso, quiza es más cuestión de fondo que de forma, es decir, yo estoy viendo
a la ciencia para tratar de describirla como un fenómeno humano, por eso me voy
más a los aspectos epistemologicos y ontologicos, a la convepción de la realidad
que anima esa actividad, incluso a los aspectos ideologicos (entendido este
término como imagen del mundo, no como ocultamiento de la realidad) y políticos
de la constitución de sus certezas... mientras que el aspecto formal de los
procedimientos científicos no me parece tan característico, pero sin duda tan
importante como lo otro...

Aunque, ciertamente, no acabo de ver ni forma ni fondo en la propuesta de
Illu...

Salud.

g.

El principio del mal reside en la tensión de la voluntad, en la ineptitud para
el quietismo, en la megalomanía prometeica de una raza que revienta de ideal, que
estalla bajo sus convicciones y la cual, por haberse complacido en despreciar la
duda y la pereza -vicios más nobles que todas sus virtudes-, se ha internado en
una vía de perdición, en la historia, en esa mezcla indecente de banalidad y
apocalipsis... E.M.Cioran

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