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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Saludos.
Fecha:Lunes, 1 de Abril, 2002  14:50:31 (-0600)
Autor:Gabriel <gabriel1.0 @.............com>

Saludos...
 
> Gabriel:
> Pero, y entonces la navegación?...

Goyo:
En navegación (por mar, supongo) se emplea geometría esférica porque 
esa es, aproximadamente, la forma de la superficie de la Tierra. No 
son las matemáticas, sino la observación, quién nos dice qué 
geometría debe emplearse.

Gabriel:
..pero esas observaciones no son cualquier tipo de observación, son 
observaciones guiadas por los conocimientos que se tienen de 
matematicas... es decir, las matematicas no pueden decirnos nada 
(como tampoco lo hacen la física o la química) sólo guían nuestras 
observaciones y de acuerdo a esa guía es que 'vemos' la relación 
entre abstractos y fenómenos...

Goyo:
La geometría no puede decirnos qué relación existe (si es que exsiste 
alguna) entre objetos geométricos (puntos, rectas, lugares 
geométricos en general, etc.) y objetos del mundo de la experiencia 
(barcos, sus trayectorias, etc.)

Gabriel:
Pero, en general las ciencias no nos dicen lo que las cosas son, sino 
lo que las cosas pueden ser de acuerdo con la evidencia con la que 
contamos en el momento... de ahi que los conocimientos científicos 
esten perfeccionándose constantemente... es decir, a través de 
modelos, que el conocimiento científico nos permite construir, 
establecemos relaciones entre entidades abstractas (puntos y rectas) 
y fenómenos físicos (naves y trayectorias)...
***************************************

Gabriel:
Insisto en que la geometria es un buen ejemplo de como hacemos para
relacionar lo abstracto con lo concreto... Que ignoremos cual es la
geometria que mejor corresponda a la realidad, no implica que no 
hayamos usado, y sigamos usando, a la geometria para establecer 
correspondencias varias entre abstractos y fenómenos de la realidad...

Goyo:
¿Por ejemplo?

Gabriel:
..el de la navegación... desde tu perspectiva, el Teorema de 
Pitagoras, sus ecuaciones (entidades abstractas), no están de ningún 
modo relacionadas con fenómenos físicos?...

..creo que voy dando me cuenta que para ti el lenguaje científico 
sólo expresa relaciones entre fenómenos físicos... pero yo a lo que 
trato de llegar es expresar que el lenguaje científico (pero creo que 
cualquier tipo de lenguaje) establece relaciones entre entidades 
abstractas (pensamientos, ideas, la imaginación) y acontecimientos 
empíricos...

Te advierto que no soy experto, ni mucho menos, en matematicas, así 
que si digo alguna tonteria no lo tomes como necedad sino como 
ignorancia...

Por cierto, otro ejemplo podría ser la topologia... que según 
entiendo se trata de describir el espacio matematicamente...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Goyo:
Desde luego, pero, ¿pueden esto [antecedentes y consecuencias] 
caracterizar a la ciencia, podemos "encontrar lo que la ciencia es" 
en estas cosas? ¿cómo?

Gabriel:
Me parece que esos antecedentes históricos y esas consecuencias
tecnológicas son más bien características para lo que la ciencia no
es... me explico, las pseudociencias carecerían de antecedentes
históricos propios de alguna tradición reconocida como científica, de 
mismo modo que carecería de consecuencias tecnológicas del tipo
científico...

Goyo:
Puede haber ciencia sin antecedentes científicos. En otro caso, la 
ciencia nunca habría llegado a existir.

Gabriel:
..¡ah!... esa es una idea de verdad interesantes, pues de ella se 
deriva que la historia de la ciencia comenzo siendo 'no científica', 
o sea, no relativa al quehacer de la cienca, sino social, política, 
cultural... la historia de los conocimientos científicos se rastrea 
hastra en la religión... en el principio, la ciencia no era 
científica...

Goyo:
Puede haber pseudociencias con antecedentes científicos. De hecho 
muchas pseudociencias son derivaciones de disciplinas científicas, 
como algunas pseudomedicinas.

Gabriel:
Seguramente, y de la reconstrucción histórica de ellas podremos 
analizar en que momento de desviaron, por qué, cómo, quién... gracias 
a ello podríamos especular a cerca de esa desviación...

Goyo:
Puede haber ciencia sin consecuencias tecnológicas, por ejemplo la 
cosmología.
Lo que sí te concedo es que cualquier supuesto conocimiento no 
científico no puede tener consecuencias tecnológicas. Aunque aún esto 
se podría matizar...

Gabriel:
Me parece que eso a lo que te refieres como 'matiz' esta la respuesta 
a la inquietud que me propones... el aspecto tecnológico de la 
ciencia no sólo remite a artefactos (y si nos apegamos a la 
definición del diccionario lo hace mínimamente) sino a formas de ser 
y de hacer en el mundo, es decir, la tecnología no se refiere a 
objetos o cosas, se refiere a seres humanos siendo y haciendo en el 
mundo (sistematica, mecanicamente)... la tecnología refleja una 
relación de interacción, no de manipulación, entre los humanos y los 
no humanos...

En este sentido, la tecnología desarrollada por la cosmologia tiene 
que ver más con una forma de estar en el mundo, a través de su 
lenguaje peculiar, la académia entorno, las herramientas que emplea 
para desarrollar sus conceptos... 

..desde luego que las pseudociencia 'desarrollan' tecnología, por 
ejemplo, la famosa cámara mediante la cual los espiritistas 
presuntamente fotografia el aura, pero en esta caso (como lo sería si 
hablaramos de un radiotelescopio) lo importante no es el artefacto, 
sino la relación que guardan las personas a través del uso y 
manipulación del artefacto, esa es la tecnología, pues usar y 
manipular el artefacto requiere aprender a pensar de una determinada 
manera, adquirir determinados conocimientos y seguir unos 
procedimientos... lo que va a distinguir lo que es científico de lo 
que no lo es, es precisamente la interpretación que se haga de estas 
relaciones entre humanos y no humanos...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Goyo
..no creo que pueda llegar a nada definitivo, encuentro bastante 
interés en tu propuesta...

Gabriel:
Ni es de mi interés decir la última palabra, me conformo con que sea 
una idea atractiva...
********************************************

Gabriel:
> Sólo estoy tratando de decir que los aspectos filosoficos (virtud
> intelectual, formas de explicación) e ideologicos (tradición 
histórica,
> comunidades científicas) no son para despreciarse en la busqueda de 
una
> distinción entre lo que es científico y lo que no lo es...

Goyo:
Son cosas interesantes, pero no veo que sean útiles en el tema que 
nos ocupa, salvo en este sentido: cuando no disponemos de datos 
suficientes para evaluar la verosimilitud de una afirmación 
aparentemente científica (es decir más a menudo de lo que nos 
gustaría), un conocimiento del contexto en que surgió, de la 
filiación filosófica e ideológica de las personas que la formularon o 
la sostienen, etc. puede ayudar a ponderarla. Pero creo que esta 
clase de juicios puede muchas veces llevar a conclusiones erróneas.

Gabriel:
Los aspectos que te he mencionado sirven para analizar no sólo el 
conocimiento exitoso, también el que no lo es... no es de mi interes 
determinar si una afirmación es cierta o no, me interesa más entender 
los elementos que constituyen a las afirmaciones y que las 
caracterizan como científicas... mi interes esta en la construcción 
del conocimiento no en la veracidad o no del conocimiento...

Salud.

g.

La historia no es más que un desfile de falsos Absolutos, una 
sucesión de templos elevados a pretextos, un envilecimiento del 
espíritu ante lo Improbable. Incluso cuando se aleja de la religión 
el hombre permanece sujeto a ella, agotándose en forjar simulacros de 
dioses, los adopta después febrilmente: su necesidad de ficción, de 
mitología, triunfa sobre la evidencia y el ridiculo. E.M.Cioran.

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