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Debunker
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Asunto:[debunker] OFF TOPIC - TEMA VIEJO - EL FACTOR DIOS
Fecha:Miercoles, 17 de Abril, 2002  00:05:39 (-0300)
Autor:barrag <barrag @..........ar>

Hola a todos:

Voy a hacer algo que no es bien visto en listas de correo pero bueh.. por
razonez personales tuve que salirme de la lista hace un tiempo, en medio de
una discusión y ahora que he vuelto me gustaría hacer algunas
consideraciones sobre comentarios que hicieron otros listeros

      Asunto: [debunker] El Factor Dios
      Fecha: Lunes, 11 de Febrero, 2002  10:48:45 (-0300)
      Autor: Norberto Mollo <nmollo@..............ar>

      ----- Original Message -----
      From: Norberto Mollo
      To: Hernán Toro
      Sent: Monday, February 11, 2002 10:47 AM
      Subject: El Factor Dios


      Hola Hernán:
                           Irremediablemente estamos condenados a hacerlo
reptetitivamente. Pero no tenemos otro remedio. Ante los mismos y sólidos
argumentos terminan apelando a la fe o directamente emigran. Saludos.
                                                                Norberto
        ----- Original Message -----
        From: Hernán Toro
        To: debunker@...
        Sent: Saturday, February 09, 2002 1:45 PM
        Subject: Re: [debunker] El Factor Dios


        Hola Norberto.
        ¿NO has notado cómo todos los racionalistas tienen que repetir una y
otra y otra vez lo mismo, para ver desaparecer al crédulo que sostiene lo
contrario, y luego llegan más y más crédulos distintos a repetir el mismo
disparate ?

        Uno termina cansándose.

        Hernán.



Podrěa decir varias cosas por estos comentarios (o hasta podrěa escrbir como
respuesta solo una larga cadena de"JA") pero prefiero darles las gracias por
entendernos, Ohhh Sres. Racionalistas!!!!!!!!!
Por otra parte viste que soy insistidor?


-------------------------------------------
      Asunto: [debunker] Re: Debunker El Factor Dios
      Fecha: Sabado, 9 de Febrero, 2002  18:32:38 (+0100)
      Autor: Marisa <marisa01_ma@......es>



 barrag dijo:
>
> Coincido con lo que decís Marisa, lo que yo digo es
> que todo lo que se
> afirmar tiene que demostrarse. Que las respuestas a
> medias, no son
> respuestas.
> Si yo digo que Dios existe, debo demostrarlo, y si
> no puedo queda la duda;
> pero para afirmar -con rigo científico- que Dios no
> existe, debo
> demostrarlo.
> El problema de esta discusión, es que los
> pretendidos científicos y lógicos
> de esta lista dicen "ellos tienen que demostrar todo
> lo que dicen, pero
> nosotros no estamos obligados a hacerlo". Yo solo
> sugiero que "ellos tienen
> que demostrar lo que dicen, y nosotros también"
>
> barrag
>
  Marisa dice:

>  No barrag, creo que es un error decir que todas las
>afirmaciones hay que demostralas.
No, el error fue creer que coincidiamos
>  Por definicion lo que no existe no se puede
>demostrar que no existe.
Perdňn, la inexistencia es indemostrable? A que definiciones te referěs
exactamente?
>  La unica posibilidad de tal cosa pudiera ser
>demostrada seria que pudieramos observar todo el
>universo al mismo tiempo y comprobar que eso que
>decimos que no existe, no existe en ningun lugar del
>universo al mismo tiempo. Incluso asi tampoco
>podriamos demostrarlo por que alguien nos podria
>objetar que si no lo vemos no es por que no este, si
>no por que en ese momento no se manifiesta.

Disculpame (evidentemente estuve muy confundido), pero ese no es el único
método de demostración
>  Podriamos recurir a otro metodo, observar un mundo y
>ver que ese ser no esta, e irnos a otro para observar
>lo mismo, pero eso si, dejando observadores en el
>primero para que si ese ser se trasladara al primero
>fuera descubierto, y asi hasta acabar con todos los
>planetas y astros del universo.
>  Pero si ese ser ademas fuera invisible e
>indetectable tampoco hubieramos conseguido nada.
>  La imposibilidad de tal empresa es la que me hace
>decir que lo que no existe, no puede demostrarse que no existe.
Disculpame pero tu mčtodo no es muy serio.
>  Si la carga de la prueba recae sobre quien la afirma
>no es por simple capricho, es que demostrar lo
>contrario es casi siempre imposible.

No, no lo es. Hasta una demostración matemática simple te puede probar que
demostrar la inexistencia no es imposible. Me viene a la mente un teorema
bŕsico de existencia de transformaciones lineales
>  Entiendo que tu afirmacion es un error, aunque no se
>si es un error intencionado, o sin intencion.

Te aseguro que si fuera un error no sería intencional, como tampoco lo fue
el haber creído que coincidiamos en nuestros razonamientos.

>  Si yo te muestro algo que existe, por ejemplo un
>boligrafo, y te digo, mira aqui en mi mano tengo un
>boligrafo, cogelo y escribe. Si tu puedes coger,
>palpar y escribir con el boligrafo te habre demostardo
>que el boligrafo existe y para lo que sirve.
> Si yo te digo en mi mano tengo un ser que es
>invisible e indetectable, tu nunca podras demostrar
>que no es cierto, aunque eso si, podras dudar de mi
>cordura.
> Y si todos estos ejemplos los ceñimos al campo mas
>concreto de dios todavia hay un factor mas a tener en
>cuenta.
>  Dios deberia ser el primer interesado en demostrarse
>a si mismo de una forma clara y concisa, para evitar
>dudas.

La pregunta del millón "Por que?"

>  Y los creyentes los primeros interesados en pedir
>pruebas de ese dios para asegurarse que no creen en
>una mentira.

La pregunta del otro millón "Por que?"
>  Lo cierto es que dios ni ha dado, ni da, ni dara
>prebas reales de su existencia jamas. Siendo
>todopoderoso podria y deberias darlas.

Por que?

> Y los creyentes ni se han atrevido, ni se atreven,
>ni se atreveran a pedir pruebas de ese dios en el que
>dicen creer.

Les basta con creer, esa es uná actitud humana (que no se adapta al rigor
cientěfico) muy común, no solo en religiňn, también en -por ejemplo- en
política :-(.
> Cuando hablo de pruebas barrag, no me estoy
>refiriendo a ese tipo de pruebas que los creyentes
>afirman que suceden en sus corazones y en sus mentes.
>Si yo estuviera obligada a aceptar sus sentimientos
>como pruebas, ellos estarian obligados a aceptar los
>mios tambien como pruebas de lo contrario, con lo cual
>estariamos otra vez al principio.
>  Me refiero a pruebas contrastables, pruebas reales
>que todos estuvieramos obligados a aceptar por que
>fueran irrefutables. Para dios, si existiera, eso
>deberia ser muy sencillo, no crees?

No, no creo, y no veo porque debería ser como vos lo decís.

  Marisa.

Para terminar con este mensaje de Marisa repito lo que dije anteriormente,
el que afirma algo (en positivo o en negativo -espero que sea entendible lo
que quiero decir-) está obligado a demostrarlo.
Si yo digo "Dios existe", tengo que demostrarlo, si yo digo "Dios no existe"
también tengo que demostrarlo. No basta con que haya evidencias que parezcan
sugerir que Dios no existe para poder afirmar -con el rigor científico que
algunos listeros quieren dar a sus creencias- la inexistencia de Dios. Si se
pudiera demostrar formalmente que Dios no existe entonces -obviamente-
quedarěa demostrado que la existencia de Dios es falsa; pero como hasta
ahora todas los razonamientos y proposiciones planteadas son -con suerte-
solo evidencias incompletas el valor de verdad de la proposición inicial es
desconocido. Luego cualquier valor que se le dé a esa proposición solo puede
ser considerado una creencia.

--------------------------------------------------------
Norberto Mollo wrote:

  Hola Barrag:                   Los que deben aportar la prueba de la
existencia de dios son aquellos que afirman su existencia. Es imposible
demostrar la inexistencia de algo que no existe. Como vos decís, no hay
medias tintas: lo que no es verdad es mentira. Si no se puede demostrar la
existencia de dios es porque no existe. Saludos.
Norberto >


  Disculpame Norberto, pero de donde sacás que la inexistencia es
indemostrable? por favor...
  Respecto de tu reafirmación de la ley de hierro "LO QUE NO ES VERDAD ES
MENTIRA" pasás por alto algo importante, nadie domostro que la existencia de
Dios sea una verdad o sea un mentira.
  Tu razonamiento final (expresado en tu última oración, antes del saludo)
es extremadamente débil, y parece más propio de un chiquito que de alguien
como vos





  Bueno, corto acá porque ya es tarde y mañana me tengo que levantar
temprano para ir a laburar (y si no duermo bien después ando medio dormido
en la facu)
  chau a todos

  barrag





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