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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Ciencia/NoCiencia
Fecha:Miercoles, 17 de Abril, 2002  13:47:44 (-0500)
Autor:Gabriel <gabriel1.0 @.............com>

Saludos...

> Goyo:
> [...] las matemáticas no proporcionan la forma de relacionar los
> conceptos matemáticos con observables [...]

Gabriel:
Pero esta situación estaría planteando un severo problema para toda 
la ciencia... porque la actividad científica se reduciría a una mera 
verificación de teorías, la cual tendría que hacerse en gran medida 
con una herramienta (las matematicas) que no ofrecen ninguna relación 
cierta entre las teorías y los fenómenos observables, pues entre 
ellos (a través de las matematicas) pueden existir diversas 
interpretaciones empíricas... es decir, la ciencia sería una especie 
de probabilistica...

Goyo:
Pues no, también hay que hacer otras cosas, como inventar esas 
teorías, sin ir más lejos.
Por eso una teoría científica no es simplemente matemáticas (el 
término "teoría" se usa también en matemáticas, pero en un sentido 
algo distinto que no implica ninguna relación con el mundo empírico)

Gabriel:
Precisamente por eso digo que las matematicas (la ciencia) si 
proporcina maneras de relacionar conceptos con eventos empíricos...
así como dices que 'una teoría científica no es simplemente 
matemáticas', lo que te quiero decir es que una teoría científica no 
es simplemente un fenómeno empírico, es decir, para que un 
acontecimiento empírico pueda 'verse' requiere estar constituido de 
conceptos abstractos de indole lingüistica y ese es el papel que 
juegan las matematicas como ciencia, antes que como una disciplina 
particular...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gabriel:
..la ciencia sería una especie de probabilistica...

Goyo:
No veo cómo se sigue esto de lo anterior.

Gabriel:
Se desprendería en tanto que las matematicas determinarian la 
probabilidad de que la interpretación empírica de un suceso sea 
verdadera...
***********************************************************

> Gabriel:
> OK., pero por lo pronto me parece conveniente para mi indagación
> considerar a las matematicas como un lenguaje...

Goyo:
Sí, lenguaje sí, pero no necesariamente lenguaje científico. Eso es 
sólo un posible uso.

Gabriel:
Pero es suficiente y con eso basta ¿no?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gabriel
> Porque de ese modo las matematicas son una estructura 'gramatica' 
> por medio de la cual estamos en posibilidad de describir 
> acontecimientos empíricos y que su uso es contingente... 

Goyo:
Tenemos esa posibilidad pero no la obligación. De hecho al utilizar 
las matemáticas para describir el mundo empírico estamos 
trascendiendo las propias matemáticas. Las matemáticas por sí mismas 
no hacen referencia a lo empírico.

Gabriel:
Explorar esa posibilidad me es suficiente...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gabriel:
> considerada a priori [las matemáticas]
> contribuye a determinar el marco de las experiencias o de los
> experimentos posibles 

Goyo:
A priori no. Para esto no basta disponer de una teoría en el sentido 
matemático, sino también saber cuáles son los observables de la 
teoría, es decir esa relación (siquiera postulada, mientras no haya 
confirmación experimental) entre los objetos abstractos de la teoría 
y los fenómenos empíricos. Esa es lo que le falta a una teoría 
matemática para convertirse en una teoría científica.

Gabriel:
Como lo dices es considerar las matematicas a posteriori... a priori 
quiere decir que parte de tus presupuestos fundamentales son 
determinadas convicciones, por ejemplo que el espacio es curvo, a 
partir se comienza a determinar el marco a partir del cual 
interpretas la experiencia y, como científico, puedes diseñar 
experiementos...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gabriel:
..al tiempo que deja de ser cuestionada al integrarse como parte de 
nuestro sistema de representación... de ese modo las matematicas (la 
ciencia) es parte del marco de descripciones posibles...

Goyo:
???

Gabriel:
Cuando comienzas una investigación no comienzas de cero, comienzas 
por ejemplo con la convicción de que la mejor manera de conocer algo 
es haciendo experimentos relacionados, esta convicción no la 
cuestionas, también sabes que 2+2 son 4, eso tampoco lo cuestionas, 
es decir, para ti las cosas funcionan de una cierta manera y en 
términos de ello tu actuas sobre las cosas, a eso me refiero cuando 
digo que se integrarse como parte de nuestro sistema de 
representación...
*************************************************

> Goyo:
> Puede haber ciencia sin antecedentes científicos. En otro caso, la 
> ciencia nunca habría llegado a existir.
> 
> Gabriel:
..la historia de la ciencia comenzo siendo 'no científica', o sea, 
no relativa al que hacer de la cienca, sino social, política, 
cultural...

Goyo:
Es que no entiendo qué quieres expresar con esto.

Gabriel:
Para que un determinado tipo de actividad tenga lugar en una 
sociedad, esa sociedad ha de contar con características culturales, 
politicas, economicas peculiares, la ciencia no es la excepción... la 
ciencia no se desarrolla en cualquier parte o en cualquier momento, 
requiere 'aditivos' de orden extracientífico...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gabriel:
la historia de los conocimientos científicos se rastrea hastra en la 
religión...

Goyo:
Pues eso. La ciencia puede tener antecedentes de todo tipo y pelaje y 
no por ello deja de ser ciencia. Por eso digo yo que la utilidad de 
estudiar esos antecedentes para determinar lo que es y lo que no es 
ciencia resulta bastante limitada. Lo que no significa que ese 
estudio sea completamente inútil o que no tenga interés por otros 
motivos, de hecho yo lo encuentro muy interesante y útil.

Gabriel:
Pues de lo que se trataría es de averiguar si esos diversos 'pelajes' 
tiene alguna cualidad común o si la ciencia tiene alguna 
caracterísitca común a todos esos 'pelajes'...
¿cuales on las razones de que un estudio así te resulte interesante y 
útil?
*********************************************************

> Goyo:
> Desde luego, pero esto [antecedentes históricos, tradición, etc.]
> no nos da el criterio para distinguir ciencia o pseudociencia.

> Gabriel:
> Pienso que si, pues se distinguirían como tradiciones diversas e 
> incluso antagonicas... el criterio que he venido defendiendo es uno 
> de tipo histórico, quiza hasta antropologico...

Goyo:
Y de todas esas tradiciones diversas, incluso antagónicas, ¿cómo se 
distingue, con criterios históricos o antropológicos las que son 
científicas de las que no lo son, o en qué momento del devenir 
histórico se convierte en ciencia lo que no lo era o al revés?

Gabriel:
Es más o menos simple, por ejemplo, indagando de que persona o 
institución proviene una determinada información...
********************************************************

Goyo:
Estamos como al principio porque defiendes que es posible 
caracterizar la ciencia mediante criterios ideológicos, filosóficos, 
históricos, antropológicos, etc. pero no dices cuáles son esos 
criterios.

Gabriel:
LLegamos al mismo punto, pero no estamos como al principio... los 
indicadores que podrían ser pertinentes de analizar, por ejemplo, 
para la categoría 'ideología': las normas y los valores de la 
comundad científica; 'filosofía': lógica y argumentación; 'historia': 
uso social del conocimiento y tradiciones científicas; 
'antropología': usos y costumbres de la comunidad científica y 
presencia de la ciencia en la cultura... 

Goyo:
Del mismo modo podría sostener yo que es posible hacerlo mediante 
criterios estéticos, atendiendo a la vestimenta, peinado, etc. de los 
científicos. Y tal vez sea cierto, pero si no explico cómo hacerlo no 
sirve de nada.

Gabriel:
El 'cómo' es un problema metodologíco y la verdad es que, al menos 
yo, todavía le estoy dando vueltas al aspecto conceptual del 
asunto... pero se siguen aceptando sugerencias...

Salud.

g.
¿Qué ha de pensar uno de los salvajes? Aún ahora, después de tres 
siglos de debates sobre la cuestión de si son nobles, bestiales o 
sencillamente como el lector o como yo, de si razonan como nosotros o 
están inmersos en un demente misticismo o son poseedores de formas 
superiores de verdad que nosotros hemos perdido por nuestra avaricia, 
de si sus costumbres, desde el canibalismo a la sucesión por linea 
materna, son meras alternativas, ni mejores ni peores, de las 
nuestras, o crudas precursoras de nuestras costumbres o sencillamente 
hechos extraños, pasajeros, impenetrables exotismos que resulta 
divertido coleccionar; de si son esclavos y nosotros libres o si 
nosotros somos esclavos y ellos son libres... pues de todas estas 
cosas aún no estamos seguros. Clifford Geertz.
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