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Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Re: Illu y la gravedad.
Fecha: 25 de Abril, 2002  01:03:51 (+0200)
Autor:illuminati <illu03 @.......com>
En respuesta a:Mensaje 3613 (escrito por Francisco Javier López Gómez)

Primer punto: Afirmas que Dicke no repitió el experimento de Eötvös y te
equivocas.
Dicke, al igual que Eötvös intentó determinar si la fuerza de la gravedad era
diferente
según el tipo de materia. Y ahí da igual que sea la fuerza de la gravedad
terrestre
o solar la que se use a no ser que se esté dispuesto a afirmar que la gravedad
funciona
de forma diferente en la tierra que en el sol. Así que, aún a pesar de utilizar
diferentes
montajes, y aún a pesar de que no utilizasen la mismas fuentes, los dos
experimentos
son formalmente idénticos y desde el punto de vista físico, absolutamente
equivalentes.
Con respecto a si el experimento de Eötvös es erróneo o no, tengo que decir que
ningún
experimento es erróneo, lo que sí lo puede ser son las conclusiones que se
saquen del
mismo, que es de lo que estamos hablando. Ese experimento estaba buscando
pruebas
de una quinta fuerza que no ha sido encontrada y por lo tanto esa conclusión es
errónea.
Segundo, sobre el porqué de mi afirmación respecto a que el resultado es una
prueba
a favor de la TGR. En realidad no pone a prueba toda la teoría, sólo una
pequeña parte
de ella. Más en concreto establece que el WEP (weak equivalence principle o
principio
de equivalencia débil) es correcto. Y el WEP en palabras llanas dice que la
masa de 
un cuerpo es directamente proporcional a su peso. O si lo quieres de otra
forma, que
la trayectoria seguida por un cuerpo en caída libre es independiente de su
composición
o estructura. Los resultados nulos de Dicke confirman este principio de
equivalencia.
**********
dice illu :
Lo afirmo y no me equivoque, Dicke, no repitió el experimento de Eötvös
en el sentido, de que no utilizo, ni la misma balanza, ni las mismas
referencias, ni la misma logica para encontrar, si la fuerza de gravedad 
seria diferente, segun el tipo de materia o extructura. Se considera que 
repetir un experimento, es duplicarlo y lo que hizo Dicke, aunque tenia 
la misma intencionalidad, fue el de ingeniarse un diferente experimento 
para poder calcular con una mayor precision cualquiera que pudiesen ser 
los resultados. Como le dije, no por casualidad estoy muy informado, pues 
ademas del articulo que le cite, tengo hasta tres libros que se especializan 
en el tema. Tambien quiero adicionar, que aun despues del experimento
tan exitoso que realizo Dicke, este tampoco considero que la TGR estaba 
correcta, al menos en algunos de sus conceptos, por lo que desarrollo 
con Brans una teoria alternativa sobre gravitacion que consideraba al 
campo gravitacional como un campo tradicional de fuerza y no en terminos 
de la curvatura del espacio-tiempo como la TGR propone. Por cierto, las 
prediciones de su teoria gravitacional, eran muy similares a la TGR, pues 
solo se diferenciaba muy poco, por lo que los resultados que este obtuvo
en el modificado experimento de Eötvös no necesariamente se convirtieron
en pruebas a favor de la teoria de la relatividad como dijiste, sino
en pruebas, de que dependiento del experimento realizado pdemos obtener 
diferentes resultados.


Ahora estas cambiando la cosas, si se lee su anterior email, lo que
usted dijo y se entiende, fue que el experimento de Eötvös, era erroneo 
y que estos errores habian sido demostrado por Dicke, tambien dijo que 
los resultados de Eötvös, eran poco confiables, porque se le habia olvidado 
tener en cuenta a la fuerza centrifuga en sus experimentos, cosa esta, que 
no fue cierta. Si bien los resultados de Dicke, son muchos mas precisos 
que los resultados obtenidos por Eötvös, si Dicke hubiese repetido 
(duplicado) el mismo experimento que realizo Eötvös, hubiese posiblemente  
obtenido, casi los mismos resultados. Para refrescarle su memoria y hacerlo
facil para los lectores, aqui va lo que usted dijo en el mensaje 3603 
Lunes, 15 de Abril, 2002  15:41:27 (+0100)  

"En el experimento de Eötvös y sus colaboradores el alambre y g no 
estaban paralelos porque no tuvieron en cuenta la aceleración centrípeta 
debida a la rotación de la Tierra. Cuando este mismo experimento se
repitió en Princeton (Dicke) y en Moscú (Braginsky) se convirtieron
a su vez en nuevas pruebas a favor de la teoría de la Relatividad
General."


 Por supuesto que el experimento de Eötvös no es erroneo, como
tampoco lo fueron los resultados registrados, ni tampoco lo es 
considerar, que estos resultados puedan indicarnos la existencia 
de una quinta fuerza, aunque esta todavia, no se halla podido 
demostrar, acaso el no encontrar el graviton ha hecho que la 
ciencia renuncie a la TGR, como le digo, es gran ley del embudo 
si los resultados experimentales no concuerda con lo que se 
espera o desea, el problema no esta en la teoria, sino en la
manera en que se condujo el experimento, en la incorrecta 
interpretacion de los resultados y olvidamos al experimento
o decimos que fue mal realizado y/o si fuera el caso justificamos 
las discrepancia con algun parche.

Si no se ha podido demostrar la quinta fuerza, quizas puede ser, no porque
no exista, sino porque esta no le conviene a la ideologia, pero en cambio
si observamos que debe seguir siendo muy importante la TGR aunque no se 
halla encontrado el graviton o la ondas gravitacionales. Del mismo modo, 
la ciencia tiene una teoria sobre la fusion caliente, que lleva investigando 
y que ha tratado de implementar por mas de 45 años y donde se ha gastado 
por lo menos en Estados Unidos (DOE), mas de 25 billones de dolares, pero 
su teoria de la fusion caliente no se abandona, porque tiene que ser la
correcta a como de lugar, sin importar al precio y el tiempo que se tome
pero entonces, si Fishbach casi sin recursos anuncia la posible existencia 
de una quinta fuerza y a la mayoria le interesa negarla, se le dije a la gente 
de que como no se ha podido demostrar, ya no existe, aunque nadie se hallan
gastado 
mucho tiempo, ni recursos, ni dinero y aunque se disponga de evidencia que 
le pueda inferir.

Interesante como dices, "que ese experimento estaba buscando pruebas
de una quinta fuerza que no ha sido encontrada y por lo tanto esa conclusión 
es errónea.". No señor Frajalo, ese experimento no estaba buscando pruebas
sino que resulto, que sus resultados experimentales podian ser una indicacion 
de la posible existencia de una quinta fuerza, que no se puede decir que 
no exista, sino que mas bien no se le ha puesto mucha imaginacion, recursos, 
ni tiempo en buscarla, porque se tienen muchas otras prioridades ya
implementadas
los billonarios proyectos que ya se estan realizando (LIGO, Gravity Probe B
etc) 
que son los que interesan mantener y que posiblemente se vendrian abajo, si 
se encontrara una quinta fuerza o cualquier evudencia que pueda falsear
a la TGR.

 Quiero decirle que no fue solo los resultados de los experimentos de Eötvös, 
los que apuntan a la posible existencia de una quinta fuerza, sino tambien el 
comportamiento del kaon, las discrepancias de las lecturas de peso, claro esta 
que Fischbach, no conocia del experimento de nipher y el de caida libre con 
rotacion, que por si solo ya se cargan al menos en parte, al principio de 
equivalencia. A ver digame usted, porque a Dicke no se le ocurrio hacer el 
experimento con rotacion y sin rotacion para ver si le iban a obtener los 
mismos resultados.
Por supuesto, que nadie va hacer esos experimentos, porque eso 
es tabu y como usted sabe, los que hacen ideologia de la ciencia saben muy
bien, que la mejor manera de mantener una teoria correcta es solo realizar 
experimentos que le puedan endosar y no realizar aquellos experimentos que 
le puedan falsear, por que el hecho es, que una teoria solo se puede considerar
correcta, hasta que se obtenga un solo resultado experimental lo pueda falsear
es por eso que Goyo, estaba muy interesado en negar a priori que el experimento
de caida libre con rotacion, no habia sido tan preciso, pues de otro modo
esto implicaria o que la TGR quedaria falseada o estaria muy limitada.

Lo siento pero eso, es lo que usted quiere creer y hacerle creer a los
demas, el principio de equivalencia no se cumple para sistemas en rotacion
comparados con sistemas que no lo esten, por lo que es solo un principio
limitado a que no se compare con sistemas en rotacion.

********************
Tampoco
Fischbach investigo esos lugares misteriosos, donde los coches 
parecen subir las pendientes, en vez de bajarla, ni las diferentes 
lecturas de peso segun el sentido de rotacion y/o de encontrarse
en determinada latitud.
 
Yo vi una vez un pequeño documental sobre esas pendientes donde los coches
bajaban
hacia arriba. Sólo que el estúpido, subnormal, obtuso, con el cerebro lavado,
adoctrinado
y manipulador periodista tuvo la osadía de llevar un nivel, pequeño aparato que
se
usa en albañilería para saber si se está levantando las paredes niveladas, y lo
colocó
sobre el asfalto y vaya por donde, el nivel indicaba que los coches caían hacia
donde
debían hacerlo. Lo demás era pura ilusión óptica. ¿He dicho ilusión, iluminar,
illuminati?

***********
dice illu :
Mi estimado Frajalo, si el periodista era todo lo que dices y hubiese
tenido el cerebro tan lavado, no cree que no hubiese llevado un nivel, 
no cree que hubiese como usted considerado, claro desde su posicion 
que estaba en lo cierto un 100 % y punto. Casualmente yo tambien he visto 
algunos documentales de algunos lugares, pero al principio como buen 
creyente que era de la maguferia ideologica (amen ideologia), considere 
que era una ilusion optica, lo que me desperto las dudas y las ansias de 
investigar, fue un segundo documental, realizado por un ingeniero en 
Republica Dominicana, donde se mostro que efectivamente los autos parecian 
subir la pendiente de ese lugar en vez de bajarla. Entonces me dije, no 
puede ser casualidad que existan tantos lugares donde se haga posible el 
mismo fenomeno de ilusion optica. Resulta que este ingeniero civil 
demostro que los coches, si parecian subir las pendientes, en vez de 
bajarla y hasta derramo un galon de agua, pendiente abajo y el agua, si 
bien no subio la pendiente, tampoco la bajo, sino que se movio un poco 
hacia arriba y hacia el lado. Posteriormente me entere que el planeta 
tiene muchos lugares como este y hasta en Mexico hay uno o quien sabe
a lo mejor mas de uno.


Ahora aqui entre cuates, a poco no cree vos, que se deberia hacer
mejores experimentos en esos lugares, que llevar niveles y galones
de agua o decir, desde una concepcion preconcebida de que es una
ilusion optica o un lugar donde se suben las pendientes. Donde estan 
esos cientificos..... Mira que me ha dado una buena idea, que voy a 
invitar a las revistas año cero y a Muy interesante, para que promueva 
y documente una buena investigacion, objetiva sobre esos lugares, de 
esa manera si vamos a poder saber, si se trata de casuales y coincidentes 
ilusiones, de alguna anormalia gravitatoria y/o quizas de algun otro 
fenomeno por descubriir e investigar.
***********

si existen diferentes velocidades 
rotacionales con respecto al ecuador
 
Y yo que había llamado a eso velocidad lineal. ¿Recuerdas Illu en el instituto
cuando
decían aquello de que la velocidad lineal era igual al producto de la velocidad
de rotación
por el radio y que era un vector tangente a la trayectoria? Bien, ahora ya
podemos 
ponernos de acuerdo en que lo que tú llamas velocidad rotacional no es sino la
tan
manida velocidad lineal de toda la vida.
**************
dice illu :
Si pero eso mas bien se refiere a la traslacion, no al
rotacion y fue la historia que se inventaron, los fisicos
para a traves de la primera ley del movimiento y la
presencia del sol inventarse la explicacion de que los
planetas se mueven en trayectoria rectas, que son 
a su vez, modificadas por la accion gravitatoria del sol.
Lo que yo llamo velocidad rotacional es un termino 
fisico que define la cantidad de velocidad en que
se mueve una esfera en cada uno de sus puntos, para 
moverse al unisono.
*************

 
De que puede depender, se dice que el planeta tiene
un campo gravitatorio y la tierra rota sobre si misma
quiere usted decir que el campo gravitatorio no lo hace 
con la tierra. Quiere usted decir que el campo no se mueve
o no rota con la tierra.?

La cuestión es que nosotros creemos que son las partículas materiales las que
originan
el campo gravitatorio. Y no sólo eso sino que el campo gravitario de una
partícula, como
se dice en la teoría de Newton y en la TGR tiene simetría esférica. Cuando una
partícula
rota su campo también lo hace. El problema es que rotar una esfera es dejarla
como
estaba, léase, una esfera que rota es indistinguible de una que no lo hace, o
sea, que
decimos que el campo gravitatorio no rota y nos quedamos tan panchos.
*********
dice illu :
Bueno frajalo, creerse o considerar que las particulas
materiales son las que originan el campo gravitatorio
es principalmente eso, una interpretacion, que no limita
ni es mas adecuada, a que por ejemplo, yo pueda tambien 
creerme o pueda considerar, que el campo gravitatorio, 
es el que origina a las particulas, al menos, esto parece 
mas real que considerar que las particulas provenga del 
vacio y por cierto no crea usted, que esta es una de mis
ilusiones, pues hasta el propio Einstein ya consideraba
que no parecia ya muy apropiado de hablar en terminos de 
materia, sino de lugares donde el campo es mas concentrado
aunque eso si, el nunca se cuestiono, que mecanismo o proceso 
podia hacer, que el campo gravitatorio fuese mas concentrado 
en algunas partes, que en otras.

Me alegra de que tocara de que el campo gravitatorio
de una particula tenga simetria esferica, porque eso
precisamente implica que el propio campo gravitatorio
de la tierra, deberia ser casi simetrico y por ende
producir las mismas lecturas de peso en cualquier
latitud, aunque la tierra sea un esferoide.

 Dices que rotar una esfera es dejarla como estaba
Bueno fijate que eso solo pudiera creerlo, si realmente
experimentaramos ambas situaciones. No considera usted
que si fuera lo mismo, los planetas estarian mas bien
estaticos, en vez de mantenerse rotando.

Como yo todavia considero que lo que se puede observar
en la naturaleza, es mas importante, que lo que nos
dicen u olvidan decirnos nuestras teorias, pienso de 
que la rotacion observada, si es importante a considerar
dado que la velocidad de rotacion de un cuerpo celeste
si parece estar directamente relacionada con la cantidad 
de materia presente. De hecho, casi siempre la regla que
se cumple es que a mayor rotacion, se observa una mayor 
densidad o campo gravitatorio y viceversa a mayor 
cantidad de materia, densidad o campo gravitatorio, se 
observa una mayor velocidad rotacional, por lo que asi 
de pronto le puedo decir, que al menos en la naturaleza 
si parece que una esfera que rota seria diferente de otra 
que no lo haga y tambien diferente de aquella que lo haga 
mucho mas rapido. Por ejemplo, para la familia de nuestros
planetas lo que se observa es que, los planetas mayores
mas denso o que tienen mayor cantidad de materia o de campo
gravitatorio, son los que tienen una mayor velocidad de 
rotacion.

saludos
illu




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