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Asunto:[debunker] ¿Existió Jesús?
Fecha:Domingo, 1 de Abril, 2001  21:54:40 (-0300)
Autor:Eva Bobrow <evalen @......com>
En respuesta a:Mensaje 407 (escrito por Eliseo)

El Talmud es la compilación de la tradición oral, más escritos que se van haciendo desde el siglo I hasta el VI. El caso es que Jesús careció de importancia para los judíos y si se habla de él en el Talmud, se lo hace considerando las cosas que de él dicen los cristianos, es decir en respuesta, en polémica con ellos. La actitud de franca ignorancia del tema no habrá sido políticamente conveniente y sí, tal vez, la de dar una respuesta para el descrédito. No se puede tomar al Talmud como prueba de la existencia de Jesús, ya que había sobradas razones para no ignorar al Jesús de los cristianos aunque no se tuviera de él ninguna memoria.
 
Lo importante es considerar a Flavio Josefo. En la guerra que hicieron los judíos a los romanos, (66 al 70)-en la que se terminó con la destrucción del Segundo Templo y la diáspora de los judíos-, Flavio Josefo, que era un hombre culto, que no consideraba necesaria la independencia para continuar con el judaísmo, que aceptaba la dominación romana, se asiló en Roma. Los romanos lo adoptaron con trato preferencial y le dieron el nombre Flavio, que era el de la dinastía de los emperadores. Tito lo acogió como protegido de la dinastía Flavia. Y así pudo dedicarse a relatar la historia de los judíos, con el afán de que los romanos comprendan a su pueblo. Pero los judíos no le perdonaron lo que consideraron un acto de traición. Por eso ignoraron absolutamente su trabajo histórico, tan sólo tomaron sus escritos sobre historia judía, mucho más tarde, gracias a que éstos tuvieron valor para el cristianismo.
 
Bien, Flavio Josefo habla del Jesús histórico, y eso es suficiente prueba para considerar cierta la existencia de Jesús. Sucede que Flavio Josefo menciona a un rabino llamado Jesús como a un "buen hombre". De Juan el Bautista habla más extensamente, dice que era un hombre honesto, un maestro respetado. Pero no dice ni una palabra de que a Jesús se lo haya considerado ni Mesías ni milagrero ni que lo mataron.
 
Luego Pablo es el que conduce al cristianismo a separarse del judaísmo.(*)
 
Pero igualmente no se conservan los escritos originales de Josefo, aunque sí diversas copias, y en una de ellas el copista -seguramente  cristiano ferviente- al comentario de que "era un buen hombre", agregó la frase "si es que era tan sólo un hombre". Esta frase no está en las otras copias.
 
Pruebas irrefutables de la existencia de Jesús no hay. Pero no es el caso. Si uno decidiera concentrar la refutación al cristianismo en el hecho de la falta de pruebas históricas de la existencia de Jesús quedaría fuera de una discusión fundamental, que dada la importancia histórica del cristianismo no puede eludirse, haya existido o no Jesús. Tampoco hay pruebas de la existencia de Sócrates.  Eva Bobrow
 
 
*Los judíos tienen congregaciones que siendo todas igual de judías siguen a un rabino y sus enseñanzas. No tiene nada de cismático este asunto. No es correcto considerar la congregación como secta. Por otro lado, el judaísmo no tiene simetría religiosa con el cristianismo. No se puede pensar al judaísmo como una unidad semejante al catolicismo por ejemplo, no se puede comparar la figura del sacerdote con la del rabino, el judaísmo no tiene una institución central como la Iglesia, y menos aún un Papa que dirija toda la religión. Nadie es dueño de la verdad entre los judíos, pero cada grupo dice tenerla. Cada "partido" (esta es la palabra correcta) tiene su punto de vista, a menudo tan opuesta al de otros que parecen no formar parte de la misma religión. Por eso era posible que una congregación cristiana fuera perfectamente judía entre judíos, aunque también fuera combatida y perseguida por sus oponentes.
 
Los ebionitas (en hebreo: cristianos pobres), se mantenían en la ley mosaica, se casaban antes de la edad viril y practicaban la poligamia. Aceptaban únicamente el Evangelio de Mateo, rechazaban el carácter divino de Jesús, estimándolo meramente como un hombre, como el hijo de José y de María sin ninguna intervención de Dios o del Espíritu  Santo en su nacimiento. Simplemente era un "elegido de Dios", de acuerdo a las tradiciones judías.
El ebionismo representaba la ortodoxia judía, en toda su pureza, intransigencia y atenimiento a la antigua ley, frente al PAULINISMO, que representaba la novedad, la tolerancia y la universalidad. (E González Blanco, nota 212 a la Introducción de LOS EVANGELIOS APÓCRIFOS)
 
 
----- Original Message -----
From: Eliseo <erpm@wanadoo.es>
Sent: Sunday, April 01, 2001 12:04 PM
Subject: RE: RE: RE: [debunker] ¿Cristo moreno?

> La elaboración del Talmud es posterior a Cristo y no sería extraño que
> hubiera recogido parte de las creencias de los cristianos.
> Celso escribia a final del siglo II y pudo recoger información mas o
> menos verídica del ambiente en que se movía.
> Aunque yo creo que Jesus existió, sin pasar de ser un personaje mas
> bien anónimo, la verdad es que los principales estudiosos de la Biblia
> y de la figura de Jesús no hacen mucho caso, mejor dicho, ninguno, del
> talmud.
>  Cesar Vidal no es precisamente el escritor del cual yo me fiaría
> conociendo algunos escritos suyos.
> La verdad es que los historiadores de aquella época no dicen nada
> sobre su vida, los escritos de Plinio, son muy tardios,
> Los de Josefo se ha demostrado que son interpolaciones. etc.
> Por ello se ha mantenido una constante histórica que niega la
> existencia real de Jesús.
> Los mismos escritores cristianos como A. Schweitzer (misionero y
> premio Nobel de la Paz) reconocen que lo que se sabe de él cabe en una
> simple hoja. Los evangelios son contradictorios etc. etc.
> Saludos
> Eliseo
> http://www.puertasdebabel.com/teofobia/
> http://personales.com/espana/zaragoza/Nada/
>
> ----- Mensaje original -----
> De: Julius <julius_es@terra.es>
> Para: <debunker@eListas.net>
> Enviado: domingo 1 de abril de 2001 15:21
> Asunto: Re: RE: RE: [debunker] ¿Cristo moreno?
>
>
> > "Eliseo" <erpm@wanadoo.es> dijo:
> > >
> > > Eso lo dice Celso en "Discurso verdadero contra los cristianos" y
> > > aunque la iglesia intentó destruir todas las copias lo sabemos
> gracias
> > > a la refutación que hizo Orígenes.
> > > Hay una versión de Alianza Editorial, 1988 (el libro de bolsillo,
> > > num.1324) ISBN 84-206-0324-4
> > > No tengo constancia de que figure en el Talmud ¿puedes darme
> > > referencias?
> > > Saludos
> >
> > Hola:
> > sobre Jesús en las fuentes rabínicas os copio una cita:
> > "Jesús: ese gran desconocido", de Juan Arias, ed. MAEVA 2001
> 84-95354-36-5
> > Página 27
> > "En las fuentes rabínicas, es decir, en los documentos judíos de
> comentarios a las Escrituras, escritas no antes del siglo II dC, se
> habla de Jesús de Nazaret, aunque, como era de esperar, de una forma
> más bien despectiva. Pero de alguna manera son interesantes porque
> indican que consideraban a Jesús como un personaje que había existido
> y no como un mito creado por alguna secta disidente judía. Lo que de
> Jesús se dice en las fuentes rabínicas es, sin duda, negativo, aunque
> se reconoce que hacía milagros, cosa que ellos llamaban hechicerías.
> se le considera como a un bastardo y a su madre como a una adúltera y
> a su padre como a unlegionario romano llamado Pantera. He aquí algunas
> de dichas afirmaciones recogidas en la obra de César Vidal:
> > "Jesús practicó la hechicería y la seducción y llevaba a Israel por
> mal camino."
> > "La víspera de Pascua colgaron a Jesús".
> > "Intentaba hacerse Dios a si mismo, para que el mundo entero fuera
> por mal camino".
> > "Si dice que es Dios, es un embustero y miente; dijo que marcharía y
> volvería finalmente. Lo dijo y no lo hizo."
> > "Se burló de las palabras de los sabios".
> > "Fue un transgresor de Israel, atormentado en medio de excrementos
> en ebullición".
> > En resumen, Jesús es considerado como un farsante peligroso cuya
> ejecución fue bien merecida. Pero a efectos de la discusión sobre si
> existió o fue un mito no cabe duda de que las maliciosas alusiones a
> su persona resultan al mismo tiempo una prueba de que las fuentes
> rabínicas creían en su existencia como persona real."
> > -------
> > No sabía que Celso dijese eso mismo de Jesús ¿Quién copió a quién?
> > En cuanto a las teorías sobre la no existencia del personaje, la más
> curiosa es
> > la que defendió en su día John M. Allegro: Jesús era una alucinación
> sufrida
> > por los apóstoles, producto de la ingesta coectiva de ciertos hongos
> (!).
> >
> > Saludos,
> > Julius
> >
> >
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