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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Fran
Fecha:Sabado, 13 de Enero, 2001  20:48:59 (-0500)
Autor:illu minati <illu03 @.......com>


La Ciencia es vuestra prisión mental.

Para nada, no es la ciencia nuestra prision
mental sino la creencia de que determinada
manera solo podemos hacer ciencia y lo es
tambien pensar que esta supuesta manera es
la unica o mejor que cualquier otra posible.
De hecho la verdadera prision es la mente que
se  identifica y es atrapada por sus contenidos
y producciones. No por casualidad alguien dijo
conocete a ti mismo y conoceras al universo



saludos
illu.

>From: José Mª Bello Diéguez <jmbello@...>
>Reply-To: debunker@...
>To: debunker@...
>Subject: Re: [debunker] Fran
>Date: Sat, 13 Jan 2001 23:18:27 +0100
>
>At 18:05 13/01/01 +0100, you wrote:
>> > ¿Podría decir en qué listas de escepticismo ha participado? El motivo 
>>de
>>mi
>> > pregunta, se lo aclaro de antemano, es que la definición de 
>>escepticismo
>> > que da usted no se parece casi nada a lo que actualmente se conoce como
>> > escepticismo en el mundo de Internet. Me gustaría conocer esas listas 
>>en
>> > inglés (supongo que americanas) tan peculiares.
>>
>>Fran:
>>     Sobre las listas en las que he participado a lo largo del tiempo al
>>respecto del escepticismo, debo comunicarte que eran privadas y sólo se 
>>podía entrar en ellas por invitación. Dejé de participar en ellas (excepto
>>una) hace tiempo. En la que actualmente estoy hay científicos, filósofos,
>>teólogos, lingüistas y personas de todo tipo, y debo admitir que había
>>bastante polémica entre las partes. Esta lista también es privada y por
>>invitación, no puedes solicitar entrar ni aparece en los listados públicos
>>de Internet.
>
>¿Esta lista es privada y por invitación? Primera noticia que tengo. Si no 
>es pública y libre, que nos lo diga el moderador, y me borro ahora mismo.
>Por lo demás, supongo que no hará falta que te diga que mi pregunta está 
>sin responder. Y, sin embargo, la respuesta es fácil de dar: nombre de las 
>listas en las que se emplea ese anacrónico concepto de escepticismo.
>Comprenderás que, sin datos, me estás pidiendo un acto de fe que no estoy 
>dispuesto a hacer. Dicho de otra forma: no te creo.
>
>>Fran:
>>     En ningún momento me dices qué es el ESCEPTICISMO según tú, o según
>>Internet (término genérico) que no significa nada en concreto, pues en
>>Internet se expresan todo tipo de personas y profesionales con diferentes
>>puntos de vista sobre el escepticismo y las ciencias. Internet No es NADIE
>>en concreto, sino una red de sistemas informáticos sin opinión propia (las
>>máquinas no opinan). Son las personas las que tienen opiniones, no las 
>>redes
>>informáticas.
>
>Curiosa forma de tergiversar mis palabras, que eran "la definición de 
>escepticismo que da usted no se parece casi nada a lo que actualmente se 
>conoce como escepticismo en el mundo de Internet". No veo ahí que haya 
>puesto a Internet como sujeto, como usted pretende hacer creer.
>La cuestión es fácil de resolver: ponga usted "escepticismo" en un buscador 
>potente, estudie los resultados, y distribúyalos: verá cómo hay un concepto 
>de escepticismo que es más frecuente y que ocupa lugares centrales. A ése 
>concepto me refiero.
>Si no le apetece hacer eso, cosa que comprendo, le remito al 
>correspondiente grupo de usenet, o al concepto que baraja el CSICOP, muy 
>bien formalizado por Paul Kurtz entre otros; no hará falta que le diga que 
>coincide con el de Carl Sagan, Isaac Asimov, James Randi, Richard Dawkins, 
>S.J. Gould o Mario Bunge, por ejemplo.
>
>>     Yo he definido lo que es "escepticismo" para mí, ¿por qué no dices lo
>>que es para ti? Así podré comprender lo que dices acerca de lo que yo he
>>escrito.
>
>Arriba quedan dadas las referencias.
>
>> > Esto me parece sencillamente una barbaridad. ¿Podría usted apoyar sus
>> > afirmaciones en alguna publicación, a ser posible científica? ¿Podría
>> > especificar a qué "epistemologías científicas" se refiere? ¿Podría 
>>usted
>> > citar a un sólo "científico de la Física Quántica (Mecánica Quántica)" 
>>que
>> > diga que "las teorías de Einstein son *completamente* falsas"? (el
>> > resaltado es mío).
>>
>>Fran:
>>     Lo que a ti te "parezca" algo no cambia la realidad. Me pides de si
>
>De acuerdo, lo diré de forma más contundente: afirmo que es una barbaridad. 
>Y no cambia nada, simplemente lo define.
>
>>podría apoyar mis afirmaciones en alguna publicación, ¡pero si ya lo hice 
>>en
>>mi mensaje! ¿O es que no vistes las referencias que puse con los autores
>>(científicos) de los mismos?
>
>Vi una serie de citas fuera de contexto, como las que suelen utilizar los 
>creacionistas, por ejemplo, o las hojas parroquiales de los países 
>católicos, o incluso las publicaciones pseudocientíficas al uso (ya sabes, 
>ovnis, poderes extrasensoriales, new age, esas cosillas). No vi ninguna 
>referencia seria digna de tal nombre. Y sigo sin verla, por cierto.
>
>>     Es curioso que me pidas que mi afirmación se apoye en algo 
>>científico,
>>eso denota claramente que CREES religiosamente en la Ciencia. La Ciencia 
>>es
>>tu religión. De todas formas, más adelante te daré las referencias
>
>No estaría mal que dejase de inventar mis palabras. Creo que es más 
>positivo que se remita a lo que yo digo, pero bueno, es usted muy libre de 
>hacer lo que quiera. Sólo espero que después no se queje de las respuestas 
>correspondientes.
>Su inferencia sobre mis creencias pone de manifiesto que, además de 
>desconocer usted la ciencia, también desconoce la lógica.
>
>>científicas que requieres. Yo soy un científico y soy doctor en Filosofía 
>>de
>>la Ciencia. También soy doctor en Psicología y Psicoterapia, Analista de
>
>Me permitirá que no me lo crea, espero.
>
>>Sistemas Informáticos, Asesor y Consultor de grandes empresas
>>multinacionales y Gestor de Patrimonios e Inversiones Institucionales.
>
>Me permitirá que me dé la risa, espero.
>
>Debo poner también de manifiesto que ha dejado usted sin respuesta a dos 
>preguntas sencillas, que repito: "¿Podría especificar a qué "epistemologías 
>científicas" se refiere? ¿Podría usted citar a un sólo "científico de la 
>Física Quántica (Mecánica Quántica)" que diga que "las teorías de Einstein 
>son *completamente* falsas"? (el resaltado es mío)."
>
>Como ahora es mi turno, le diré que no ha dado respuestas porque no las 
>conoce, y no las conoce porque no las hay. Es decir, se ha tirado usted un 
>farol (se ha tirado muchos), y ha quedado en evidencia.
>
>> > >La Ciencia es considerada, por muchos expertos, filósofos y 
>>científicos de
>> > >las diferentes ramas científicas (diferentes ciencias) como una 
>>Religión
>> > >Moderna, con sus ritos (experimentales), leyes (que son creencias), 
>>dogmas
>> > >(fe "movible", "cambiable" en sus leyes, teorías, hipótesis) y altares 
>>de
>> > >laboratorio. A continuación les pongo algunas referencias:
>> >
>> > Muy fuerte me parece eso. Y le anticipo que no deben ser tantos los
>> > "expertos" (?), filósofos y científicos de las diferentes ramas
>>científicas.
>> > En fin, que su mensaje me suena a cosas bastante mal digeridas.
>>
>>Fran:
>>     Lo que a ti te suene algo tampoco cambia la realidad. Todas las
>
>Por supuesto que no la cambia. Es la que es. Me limito a describirla.
>
>>opiniones (de si algo está bien digerido o no) son conjeturas, y por
>>consiguiente no reflejan la realidad. Me explico, NO se pueden "digerir"
>>(como das a entender) conocimientos, pues todo conocimiento, científico o
>>no, sólo es un concepto o conjunto de conceptos en la mente del animal
>>humano, NO cosas/objetos físicos reales, es decir no son la realidad.
>
>Que usted tenga problemas para digerir ciertos conocimientos no convierte 
>esos problemas en un universal.
>
>>[Realidad = materia/energía =mundo/universo físico real =verdad (sinónimos
>>en este caso)].
>>   ¿Pero no ves que las diferentes Ciencias se contradicen unas a otras?
>>Mejor dicho, los diferentes científicos, pues la Ciencia (ni las ciencias)
>>no existe/n, sólo existen los científicos. La Ciencia es sólo un
>
>¡Vaya! Antes había montones de Ciencias, de Epistemologías Científicas 
>(siempre con Mayúsculas, lo que suele ser un rasgo revelador), ahora 
>repentinamente no hay ninguna y sólo hay científicos.
>¿Qué tal si intenta aclararse un poco consigo mismo antes de intentar 
>pontificar? Créame que es un buen consejo.
>
>>concepto/idea mental, que NO existe en el mundo físico compuesto de
>>materia/energía. Existen los científicos que son cuerpos humanos de
>>materia/energía, la Ciencia es un concepto en las mentes del científico. 
>>Hay
>>tantas Ciencias como científicos hay en el mundo, así que al decir que 
>>sólo
>>había media docena de epistemologías científicas me quedé muy corto (lo 
>>que
>>pasa es que no quería decirlo así de golpe en mi primer mensaje a una 
>>lista
>>que no conozco todavía).
>
>Vamos, que no sabe usted responder a mi pregunta. Pues le juro que era bien 
>sencilla, sólo le pedí precisiones sobre afirmaciones suyas que me 
>resultaron chocantes. Ya veo ahora que con razón.
>
>>Mira, como veo que te gustan las referencias científicas te pondré unas
>>cuantas, para que veas que los científicos (que crean los conceptos
>>científicos llamados Ciencia) se contradicen entre sí. El concepto Ciencia 
>>o
>>ciencias  es en sí contradictorio, pues sus creadores no están de acuerdo
>>entre sí.
>
>Sigue usted escapando de su propio discurso. Mi impresión es que se está 
>mentiendo en un callejón sin salida. Haga usted lo que quiera, por 
>supuesto. Pero, cuando empiece con los insultos, recuerde que estaba 
>avisado.
>
>· Algo para ser considerado 'real' o un 'hecho' tiene que ser percibido
>>sensorialmente.
>
>Falso.
>
>>· La Ciencia no es más creíble que cualquier religión. Los científicos
>
>Falso, y barbaridad absoluta.
>
> >Observa las respuestas de los científicos de dos confesiones
>>(epistemologías) científicas (dos Ciencias) distintas:
>
>¿Cuáles son esas confesiones o epistemologías? Mucho me temo que también va 
>a dejar sin respuesta esta pregunta. Y sin embargo sólo le pregunto sobre 
>aquello que usted mismo afirma.
>
> > Los mejores científicos de la Tierra NO SABEN si la REALIDAD existe o 
>no,
>>sin embargo ellos ofrecen hipótesis (conjeturas) en un sentido o en otro,
>>dependiendo de si pertenecen a una confesión científica u otra.
>>
>>· Una teoría científica es una Conjetura/Suposición. Las conjeturas de
>>Einstein estaban casi todas equivocadas, y han retrasado el "progreso" de 
>>la
>>Ciencia en al menos cien años. Sólo ahora están siendo expuestos,
>>finalmente, algunos de los errores importantes de sus Conjeturas.
>
>¿De verdad? ¿Eso lo dice usted porque tiene una nueva teoría propia, o lo 
>ha leido en algún sitio? ¿Podría decirnos en dónde?
>Comprenda que ante afirmaciones tan sorprendentes pida referencias. Es 
>simplemente una cortesía antes de decir que su afirmación es una burrada 
>descomunal.
>
>>    Sólo recientemente ha sido demostrado que las partículas "se 
>>comunican"
>>instantáneamente, hecho que Einstein dijo que era imposible y que el solo
>>hecho de pensar en ello era fantasmal (espantoso). Su conjetura de que la
>>velocidad de la luz es constante, y que la velocidad de la luz es un 
>>límite,
>>son conjeturas que están equivocadas. Su conjetura de que el 
>>espacio-tiempo
>>puede ser real es una conjetura equivocada. El tenía una fe tremenda en 
>>las
>>"leyes" del universo. El dijo que Dios no juega a los dados (azar, caos).
>>Esto es erróneo. El universo es caótico, no ordenado. El orden surge 
>>(sale)
>>de la mente humana, no del exterior.
>>
>>Querido amigo, podría seguir ad infinitum, pero prefiero dejarlo aquí. En
>>definitiva, mi definición de "escepticismo" es, obviamente, mucho más 
>>amplia
>>que la que muchos, que dicen ser escépticos, tienen. Por eso me gustaría
>>conocer cual es la definición de "escepticismo" de esta lista para así 
>>poder
>>adaptarme mejor a ella, aunque lo veo difícil mientras no se libere esta
>>lista de los dogmas y creencias de no sé cual de las múltiples Ciencias
>>existentes. Un escéptico es un pensador libre, NO sujeto a la vara de 
>>medida
>>o a las teorías/hipótesis/suposiciones de una u otra u otra de las 
>>múltiples
>>Ciencias. La Ciencia es vuestra prisión mental.
>
>Ya sabe, hombre: conviene tener la mente abierta, pero no tanto como para 
>que se le caiga el cerebro por el agujero.
>
>Feliz milenio.
>
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