Inicio > Mis eListas > debunker > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 46 al 60 
AsuntoAutor
Re: Fran illu min
Re: Fran illu min
RE: presentacion Ricardo
frase de Angel Car Ricardo
Nueva web (html) Juan And
Nueva web (formato Juan And
Presentación... Javier G
Presentación... illu min
Dogmatismo y plura illu min
Dogmatismo y plura illu min
Dogmatismo y plura illu min
Dogmatismo y plura illu min
Hola José San
Fran Conceptu
Fran Conceptu
 << 15 ant. | 15 sig. >>
 
Debunker
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 62     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Fran
Fecha:Martes, 16 de Enero, 2001  17:15:00 (+0100)
Autor:Conceptum <conceptum @.........com>

¡Hola a todos/as! ¡Hola José Mª!

Disculpen mis retraso, pero es que participo en muchos foros, principalmente
extranjeros, y mi trabajo empresarial no me da mucho tiempo para atender
todo lo que me viene cada día. Así, que cada vez que vaya pudiendo, atenderé
los mensajes de esta lista.

José Mª, observo que has confundido dos personas y sus mensajes al escribir
tu respuesta. Pareces dirigir tu respuesta a otra persona o a mí, aún no se
bien, ya que toda tu respuesta NO es a comentarios que yo haya hecho, sino a
cosas que yo NO he dicho en ningún momento, luego me imagino que debe ser
otra persona. Es la primera vez que leo lo que tú dices que yo he dicho. Lo
más confuso aún, es cuando al final de tu mensaje (que está más abajo, casi
al final), te diriges a mí como si yo fuese el que lo escribió. Creo que
padeces una confusión importante.

Respondo en el cuerpo del mensaje. Ver más adelante (mi respuesta a este
mensaje continúa incluso en la parte final del todo del mismo):

----- Original Message -----
From: "José Mª Bello Diéguez" <jmbello@...>
To: debunker@...


(No se aún quien es esta persona):

> At 19:01 13/01/01 +0100, you wrote:
> >o pone en duda todo conocimiento humano. Una persona que duda de unos
> >conocimientos o sistemas de conocimiento mientras que ensalza otro como
el
> >“único verdadero” sea este el método científico, la filosofía
> >platónica o el psicoanálisis, no es un escéptico sino un dogmático. Si

José Mª:
> Esta afirmación, por ejemplo, es dogmática. No tiene nada de científica ni
> mucho menos de escéptica.

Fran:
    Hola Jose Mª, no sé quien escribió lo anterior, el texto al que te
refieres aquí en tu comentario, pero supongo que debe ser alguna otra
persona de la lista que aún no conozco, y como todavía no he llegado a leer
su e-mail (el de esa persona) pues no se de lo que estás hablando. No
obstante, voy a comentar algo sobre tus respuestas a dicha persona.

    Tu "afirmación" o "ley" de que quien dice esto o aquello de tal manera
es "dogmático", YA ES en sí DOGMÁTICO, luego tú mismo has caído en tu propio
saco, además de ser tu conjetura o ficción personal, y por tal, falso en el
*mundo real* ('fuera' de la mente), que no tiene nada que ver con las ideas
'dentro' la mente.

    Toda afirmación, venga de quien venga, incluidas las tuyas, son una
conjetura, y por consiguiente o son falsas (no-reales) o son una ficción con
respecto a la realidad. El lenguaje humano no puede comunicar/transmitir
*hechos*, sólo ideas.

    Respondes a esa persona (que desconozco aún), que lo que ella dice en su
mensaje:  "...no tiene nada de científico ni de escéptico". De nuevo
recurres (apelas) a la autoridad de tu religión preferida, la ciencia, para
saber (conocer) la "verdad". Si algo no está de acuerdo con tu religión
preferida (la ciencia), de la que como veo conoces bien poco, entonces ello
es falso, pues tu religión no lo corrobora. Esta es una actitud típica del
devoto religioso que, en su fervor, si algo no está de acuerdo con su
religión, entonces no es verdad, lo niega o lo rechaza como falso.

(No se aún quien es esta persona):
> >  partimos de la base de que ningún conocimiento es completamente cierto,
> > y la ciencia desde luego no es un conocimiento cierto como no lo son los
> > demás aunque tiene el gran mérito de la modestia (aunque  algunas veces
> > se convierte en soberbia disfrazada de falsa modestia pero pasaremos por
> > alto ese “pecadillo”), no podemos al momento cambiar el
> > discurso y decir que la ciencia es infalible, porque entonces caeríamos
> > en una contradicción.

José Mª:
> Su discurso es un modelo bastante ajustado de la "falacia del hombre de
> paja". Se inventa usted que otros dicen lo que no dicen, para rebatir, no
> lo que dicen, sino lo que usted dice que dicen (que no es lo que dicen).
> Por lo demás, su razonamiento, además de falaz, es curiosamente ambiguo e
> inexacto.

Fran:
    Lo que es falaz y ambiguo es lo que aquí dices. Además de equivocarte
con la "falacia del hombre de paja". Mira, la "falacia del hombre de paja"
es lo siguiente:
"Representar erróneamente la posición de otra persona para que ésta pueda
ser atacada más fácilmente, y entonces, derribar esa mal-representada
posición; luego, concluir que la posición original ha sido derrumbada. Es
una falacia porque falla en tratar (no trata) con los argumentos reales que
han sido expresados."
    De acuerdo con esta falacia, la mayoría de tus respuestas a esta persona
(que aún desconozco) y las respuestas que diste a mi mensaje anterior, caen
totalmente bajo la "falacia del hombre de paja".

(No se aún quien es esta persona):
> >Mucha gente parte de la base de que las teorías científicas son ciertas
> >porque se pueden demostrar experimentalmente. Nada es más falso ni esta
> >más alejado de la realidad. En realidad ninguna teoría

José Mª:
> ¿Podría usted citar a alguien de esa "mucha gente"? Veo pocas respuestas
en
> su texto, y muchas afirmaciones sin justificar. Me perdonará que no me
crea
> que "mucha gente" dice eso que usted dice que dice mientras no me ponga
> referencias. Y, si resulta que no es correcto que "mucha gente" diga lo
que
> usted dice que dice, el resto de su discurso carece de sentido. ¿Qué tal
si
> empezamos por el principio, y presentamos más razonamientos y menos
consignas?

Fran:
    Me resulta graciosa tu actitud, José Mª.  Resulta, que los demás tienen
que probar lo que dicen, pero tú NO. ¿En qué te basas tú para refutar o
negar lo que dice esa persona? ¿Cuáles son tus evidencias o experiencias o
conocimientos en los que te basas para ello, excepto tu fe ciega en la Santa
Madre Ciencia? ¿Por qué no escribes tú REFERENCIAS que apoyen lo que tú
dices ser cierto y al otro falso?

Me resulta curioso ver en ti tanta feb, cada vez más intensa, en los métodos
del razonamiento, para demostrar que algo es cierto. Ja,ja,ja, como si eso
fuese posible. ¿De qué razonamiento hablas, razonamiento por inducción,
razonamiento por deducción...? Razonar es hacer conjeturas, especulaciones.
La razón (que está dentro de tu mente) NO tiene NADA que ver con el mundo
real (que está fuera de tu mente). Razonar es un juego de adivinanzas (de
especulaciones, conjeturas/suposiciones) que no tiene ninguna conexión con
la realidad, y que sólo puede convencer a algunos ingenuos o inmaduros.

Si quieres te explico más sobre la razón, pero ya me tendrías que pagar por
las clases, pues te estoy instruyendo gratis. Bueno, esta vez no te cobro.

LECCIÓN:
    "La razón es usar la lógica deductiva (deducción) para alcanzar
conclusiones (aunque muchos la usan, con menor precisión, para significar el
pensamiento no-contradictorio, o incluyen inducción [lógica inductiva], que
es un método totalmente diferente). Es un juego de palabras matemático y
lingüístico. La razón tiene tan poca probabilidad de ser cierta (verdad)
como la suposición o conjetura.  El motivo de porqué la razón no es una
mejor fuente de conocimiento que la suposición o conjetura es, porque ésta
(la razón) también está basada en suposiciones iniciales (llamadas axiomas o
premisas), y porque todas sus reglas básicas (la identidad, el medio
excluido, y la no-contradicción) no son más que presunciones o suposiciones
acerca de la realidad."

    ¡¿Y con el razonamiento (la razón) quieres tú encontrar la verdad de
algo que se dice o cualquier otra cosa?! No lo conseguirás, a pesar de tu
fe.

(No se aún quien es esta persona):
> >  científica puede ser demostrada porque son sistemas extremadamente
> > complejos que serían imposibles de poner a prueba en un laboratorio y
> > además nunca podemos estar seguros de que lo que estamos probando en el
> > experimento sea cierto fuera del entorno experimental en el que se
> > prueba. Cojamos como ejemplo una de las teorías más influyentes en los
> > últimos 150 años, la teoría de la Evolución de las Especies. Poner a
> > prueba la teoría de la evolución experimentalmente supondría coger como
> > laboratorio como mínimo un planeta y tratar de reproducir en el fenómeno
> > de la evolución  utilizando los mecanismos que esta teoría propone como
> > los responsables de ese fenómeno. Si los resultados concordaban con las
> > previsiones de dicha teoría entonces podríamos admitirla como cierta.

Jose Mª:
> Los hechos comprobados en este planeta no permiten dudar razonablemente de
> la exactitud del hecho de la evolución. Todo lo demás es discurso.

Fran:
¿Los hechos comprobados por ti? ¡Va!, tú sólo tienes fe religiosa en que eso
es cierto, lo que has leído o te han dicho. ¡Vaya escéptico! Te lo crees
todo, sobre todo si viene de la Santa Madre Ciencia. ¿Cómo puedes tú
asegurar que la Evolución de las Especies es cierta, sin tener una gran fe
religiosa en esas palabras (revelaciones)? ¿Es que estuviste tú allí,
presente, desde el principio de la Tierra, comprobando CIENTÍFICAMENTE como
se realizaban los cambios biológicos o genéticos y demás en las especies?
¿No ves que si no tienes una gran fe no podrías afirmar algo así? Tú no te
das cuenta de ti mismo.

La Teoría de la Evolución es sólo supuesta. Darwin no inventó nada nuevo. La
idea fue la misma que la que mantenía y que escribió su abuelo, un número de
años antes que Darwin. La idea fue la misma que tuvo Wallace. La idea fue la
misma que la que tuvieron los griegos. El término "evolución" se define en
muchos textos científicos de la siguiente manera: "Evolución: la *creencia o
teoría* que mantiene que todas las especies de plantas y animales se
desarrollaron a partir de formas anteriores (de las mismas), por transmisión
hereditaria de ligeras variaciones en generaciones sucesivas, y esa
selección natural determina qué formas sobrevivirán."

No existe la menor evidencia de que esta conjetura (de la Evolución) sea un
hecho. ¿No te das cuenta, José Mª, que el texto científico dice que la
Evolución es una CREENCIA O TEORÍA"?  No dice que sea un HECHO real, que no
debe ser dudado, como tú lo dices. Seguramente tú sabes más que los
científicos que escribieron esos textos, ¿no es así? Tu feb te ciega el
razonamiento crítico de la realidad.

(No se aún quien es esta persona):
> >  Pero aunque semejante prueba pudiese hacerse y los resultados
> > coincidieran con las predicciones de la teoría ¿Qué pruebas tendríamos
de
> > que eso mismo es lo que sucedió de forma natural en el planeta tierra?
Lo
> > que quiero decir con esto, es que el método científico experimental
> > aunque se pudiese aplicar de una forma ideal, sin los problemas de toda
> > índole (metodológicos, técnicos, éticos...) que afectan a la
> > experimentación jamás podría garantizar un conocimiento absolutamente
> > cierto de los fenómenos que pretende explicar. Por lo tanto la ciencia
> > desde el punto de vista de la verdad no es mas verdadera de lo que pueda
> > serlo la religión, la parapsicología o la filosofía. Otra cuestión
distinta es

José Mª:
> ¿Qué peculiar concepto ad hoc emplea usted para "verdadero" que permite
una
> afirmación tan osada y tan falsa como la que acaba de hacer?
> Emplee el que emplee, no sé si se puede aplicar a la ciencia. Pero tenga
> usted por seguro que decir que el "conocimiento" que proporciona la
> religión o la parapsicología es "verdadero" o "cierto" es una barbaridad
> digna de una antología del disparate.

Fran:
    Todas las explicaciones están hechas por el hombre y sólo existen en la
mente. No hay explicaciones de la realidad excepto en la mente humana. Todas
las explicaciones son falsas con respecto a la realidad. Todas las
explicaciones son ideas creadas por los humanos, sin existencia alguna fuera
de la imaginación. Ninguna explicación es verdad.

(No se aún quien es esta persona):
> >  que las conclusiones científicas sean más validas o más útiles que las
> > de la religión o la parapsicología gracias a que su método trata de
> > remitirse a los hechos y de explicar y predecir estos hechos en vez de
> > hacer extrapolaciones fuera de ellos o no intentar siquiera probar con
> > los hechos lo que se afirma. Podemos decir que el conocimiento
científico
> > es más riguroso, más útil, menos dogmático y quizás más provisional que
> > el de la religión pero no podemos decir que una cosa es verdad porque
> > esta científicamente demostrada. Algo científicamente demostrado solo es
> > algo que es útil para explicar fenómenos pero no algo verdadero. Por
> > ejemplo la teoría de la evolución es preferible al génesis bíblico no
> > porque sea más verdadera, sino porque al estar apoyada en la observación
> > de los hechos nos permite explicar mejor esos hechos y predecir los
> > cambios futuros. Si suponemos la existencia como devenir o cambio
> > constante, podríamos decir que la diferencia entre la religión y la
> > ciencia es que la religión trata de negar ese devenir mientras que la
> > ciencia trata de darle cierto orden para poder comprenderlo y predecirlo
mejor.

José Mª:
> Desde mi punto de vista, mucho barullo, demasiada palabra, poco orden y
> nula claridad.

Fran:
    Todo punto de vista es una conjetura suposición personal, una
especulación arbitraria, y por tal equivocado y falso con respecto a la
realidad fuera de tu mente (de tu imaginación). Tu punto de vista es
irrelevante. Además, ¿a quién le importa  tu punto de vista?

José Mª:
> Y quedan sin responder todas las preguntas de mi mensaje anterior, el que
> ha tomado usted como base para su réplica:
> >>>Soy español pero he vivido, estudiado y trabajado muchos años en
> >>>diferentes países en tres continentes. He participado en muchas listas
> >>>norteamericanas y de otros países sobre escepticismo, filosofía,
> >>>ciencias, psicología etc. Siempre en inglés, que es el idioma en el que
> >>>realicé mis estudios, y que usé en el ejercicio de mis diferentes
cargos
> >>>profesionales hasta hace poco.
> >>
> >>¿Podría decir en qué listas de escepticismo ha participado? El motivo de
> >>mi pregunta, se lo aclaro de antemano, es que la definición de
> >>escepticismo que da usted no se parece casi nada a lo que actualmente se
> >>conoce como escepticismo en el mundo de internet. Me gustaría conocer
> >>esas listas en inglés (supongo que americanas) tan peculiares.
> >>
> >>>Un escéptico, es aquel que duda (pone en duda) todo conocimiento
humano,
> >>>incluida la Ciencia (que no es más que un conjunto de conocimientos,
> >>>muchos de ellos sectarios e incluso de naturaleza religiosa). No hay
una
> >>>Ciencia, hay al menos media docena de ciencias o epistemologías
> >>>científicas, que se contradicen entre sí. Los científicos de la Física
> >>>Quántica (Mecánica Quántica) dicen que las teorías científicas de
> >>>Einstein son completamente falsas. Pregunto: ¿Por cuál de la media
> >>>docena de Ciencias (epistemologías científicas) se guía esta lista?
> >>>Porque en el momento que digas tal o cual Ciencia, estamos yendo en
> >>>contra de todas las demás ciencias. ¿No sería mejor que esta lista se
> >>
> >>Esto me parece sencillamente una barbaridad. ¿Podría usted apoyar sus
> >>afirmaciones en alguna publicación, a ser posible científica? ¿Podría
> >>especificar a qué "epistemologías científicas" se refiere? ¿Podría usted
> >>citar a un sólo "científico de la Física Quántica (Mecánica Quántica)"
> >>que diga que "las teorías de Einstein son *completamente* falsas"? (el
> >>resaltado es mío).
> >>
> >>>La Ciencia es considerada, por muchos expertos, filósofos y científicos
> >>>de las diferentes ramas científicas (diferentes ciencias) como una
> >>>Religión Moderna, con sus ritos (experimentales), leyes (que son
> >>>creencias), dogmas (fe "movible", "cambiable" en sus leyes, teorías,
> >>>hipótesis) y altares de laboratorio. A continuación les pongo algunas
> >>>referencias:
> >>
> >>Muy fuerte me parece eso. Y le anticipo que no deben ser tantos los
> >>"expertos" (?), filósofos y científicos de las diferentes ramas
científicas.
> >>
> >>En fin, que su mensaje me suena a cosas bastante mal digeridas.
>
> Pues eso.

Fran:
    Aquí es donde la has cagado, donde te has equivocado de persona. Me
estás confundiendo con esa otra persona a la que aún desconozco de esta
lista. Espero que te hayas dado cuenta de tu confusión mental, al confundir
personas. Esto me lleva a pensar que igualmente, confundes ideas y conceptos
dentro de tu mente con hechos reales fuera de tu mente.

En mis próximos mensajes te enseñaré un poco más, incluso acerca de tu
religión, la cual conozco bastante mejor que tú, pues soy doctor en
Filosofía Científica y trabajo en equipos científicos de grandes empresas
multinacionales.

Por cierto, ¿me podrías indicar tus cualificaciones académicas,
universitarias, profesionales? ¿Qué estudios tienes? ¿Dónde has estudiado
Ciencias y qué tipo de ciencia y en qué universidad? Porque es ilógico que
defiendas una religión que desconoces.

Amigo José Mª, no te pienses que tengo una mala imagen de ti o que no me
caes bien, todo lo contrario. Debatir en una lista, para mí es un hobby, una
afición para entretenerme. Es como si fuésemos a jugar tú y yo al tenis o al
ping pong, o al ajedrez, durante la partida somos rivales, contrincantes,
adversarios, pero después de la partida nos vamos a tomar algo o a comer
juntos, y somos amigos estupendos. Igual me pasa cuando debato en un foro,
dentro del debate del foro somos adversarios, o bien juegas en mi equipo
contra otro equipo adversario, pero tras el juego terminado; yo no tengo
ningún rencor. Yo no me tomo a pecho ni emocionalmente lo que diga el
contrincante. Es sólo un juego, y es entretenido.

Un saludo.

Fran.






_______________________________________________________________________
http://www.eListas.net/
Crea y administra tus propias listas de correo gratuitas, en español.