Inicio > Mis eListas > debunker > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 4906 al 4920 
AsuntoAutor
Re: LA MUJER Y EL José Gar
Re: LA MUJER Y EL José Gar
Re: LA MUJER Y EL José Gar
CRÓNICA DE AYER, D José Gar
CRÓNICA_DE_AYER,_ Violeta
Iraq y Kuwait/3 Javier R
RE:Re: islas ibgle claudiol
RE:RE: islas ibgle claudiol
RE:Iraq y Kuwait/3 claudiol
Re: RE:Re: islas i Analfabe
Qué es esa cosa ll Gabriel
Re: RE:Re: islas i jmbello
Re: RE:Re: islas i Juan Ant
Re: RE:Re: islas i Victor
SEAMOS COHERENTES. José Gar
 << 15 ant. | 15 sig. >>
 
Debunker
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 4921     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto:[debunker] Qué es esa cosa llamada ateismo?
Fecha:Viernes, 28 de Marzo, 2003  09:07:13 (-0600)
Autor:Gabriel Barcenas <gabriel_barcenas @.......com>

Saludos...

No hace muchos días en el grupo 'Página Incredula' de eListas, otro
colistero (Fernando) y yo elaboramos cada uno por nuestra parte
modelos que en alguna medida pudieran describir el fenómeno del
ateismo, me ha parecido buena idea presentarles esos modelos, con el
propósito de que les hagan comentarios y, cómo no, para si es el caso
iniciar un debate al respecto...

Primeramente Fernando presento su propuesta en los siguientes
términos (pongo el mensaje completo para que, además, tengan presente
el contexto de donde surgio la cuestión):

OK, vamos a ir por partes..

El otro dia Carlos hizo un pregunta interesante que refloto algo que
se habia discutido aqui hace bastante tiempo: que es exactamente el
ateismo. Antes de discutir si la ciencia es atea, creyente o lo que
sea, me parece que es apropiado discutir un poco que se entiende por
ateismo.

Toda la confusion surge de que existen al menos tres(!) distintos
significados de la palabra ateo y que cada uno depende de a que dios
uno se este refiriendo. Primero esta el significado etimologico: sin
dios. Esta definicion se podria aplicar a cualquier persona que vive
su vida sin ningun tipo de necesidad de dios. En este sentido todos
somos ateos ya que de una forma u otra vivimos completamente ajenos a
los dioses de otra gente.

Segundo, la definicion a la que usualmente recurren los creyentes
cuando quieren atacarnos: aquellas personas que niegan a priori (o
basados en ideas filosoficas) la existencia de un determinado dios.
Creo que el ejemplo tipico son los ateos irracionales que tanta mala
fama nos hacen por ahi. Tambien se podrian meter en este grupo a los
Marxistas y, aunque parezca ilogico, a todos aquellos creyentes que
niegan la existencia de otros dioses excepto el de ellos...

Finalmente estan todas aquellas personas que no niegan a priori la
existencia de dios sino que analizan las supuestas propiedades de ese
dios, las contraponen con lo que sabemos del universo y llegan a la
conclusion que la existencia de dios es muy improbable.

Digamos que a los primeros los podriamos llamar ateos etimologicos, a
los segundos ateos ideologicos y a los terceros los podemos llamar
ateos racionales.

En fin, esto debe sonar medio erudito de mas, pero me parece que es
importante ya que la gente mete a los escepticos en alguna de estas
bolsas y ahi es que nos tenemos que poner a protestar para explicar
realmente que es lo que pensamos... Ustedes se van a reir, pero
anoche se me ocurrio que para poder armar una clasificacion razonable
se puede hacer este diagrama:

         Ateos                 Teistas
        racionales            racionales
           |                      |
           v                      v
|----------------------|----------------------|
0                     0.5                     1
^                      ^                      ^
|                      |                      |
Ateos              Agnosticos             Teistas
ideologicos                             ideologicos

donde la escala corresponde a una medida completamente subjetiva de la
probabilidad que un determinado dios exista.

Lo interesante de este diagramita es que ayuda a pensar. Primera cosa
que se me ocurre es que se podria armar uno equivalente con respecto a
cualquier tipo de pregunta. En este caso la pregunta es "existe el
dios X?", pero podriamos haber usado "existen los ETs?". Otra cosa
interesante es que el ateismo etimologico esta completamente fuera
del diagrama ya que corresponde a la gente que ni se plantea la
pregunta. Finalmente, y esto daria para escribir por horas, existe
una simetria que se quiebra cuando el metodo cientifico es
introducido en la discusion. (De esto ultimo podria escribir bastante
mas ya que he estado pensando mucho al respecto, pero sino el mensaje
va a quedar ilegible de largo).

Mi intencion al introducir esta clasificacion es tratar de aclarar el
panorama y hacer que la discusion no solo sea mas clara sino que sea
mas rica. Para mostrar un ejemplo de como se podria usar aca va mi
intento de responder a la afirmacion de Oliver sobre la ciencia:

Desde un punto de visto pragmatico la ciencia es atea etimologica ya
que el 99% de los cientificos ni se gastan en pensar en dios (sea
cual sea) cuando hacen experimentos, proponen teorias, etc. El
resultado es que la ciencia (como caudal de conocimientos, teorias,
etc), es completamente ajena al concepto de dios.

Por otra parte, supongamos que alguien postula que un dios caprichoso
creo el universo hace 5 minutos y que todo el resto son memorias
implantadas y trucos caprichosos para que pensemos que el universo
tiene 13000 millones de anios. Desde el punto de vista cientifico (o
sea, usando exclusivamente el metodo cientifico) es imposible decidir
que tan probable es esto. Por mas que nos veamos tentados a afirmar
que la probabilidad que algo asi ocurra es infima, no existe
experimento alguno que nos permita inclinarnos en una u otra
direccion. Claramente, con respecto a este tipo de argumentos, la
ciencia es agnostica. Esto esta relacionado con el hecho que la
ciencia se limita a la descripcion de eventos naturales. El caso
que describo arriba nos pone completamente fuera del ambito natural y
por lo tanto una respuesta es inalcanzable desde el punto de vista
cientifico.

Ahora, si no fuera por el principio de parsimonia la discusion se
terminaria aqui. Cualquier tipo de afirmacion sobre la accion del
dios X sobre el universo caeria en el caso que describi mas arriba.
La razon por la cual el parrafo anterior le debe rechinar a la mitad
de esta lista, es que, usualmente, los escepticos no solo usamos el
metodo cientifico (aka "sentido comun") sino que tambien usamos el
principio de parsimonia. Si encontramos una explicacion natural para
un evento determinado, el principio de parsimonia nos lleva a
favorecerla con respecto a la que involucra a la accion de dios. En
este sentido la ciencia se apega al ateismo racional. Si no la
encontramos entonces simplemente volvemos al agnosticismo del ejemplo
anterior.

Por lo tanto, el uso del metodo cientifico y el favorecer las
explicaciones naturales basandonos en el principio de parsimonia
quiebra la aparente simetria del diagrama de mas arriba. La ciencia
puede ser agnostica, atea racional o atea etimologia, pero nunca
puede ser teista.

Es mas, teniendo en cuenta que uno de los principios fundamentales del
metodo cientifico es la duda sistematica, es obvio que la ciencia
nunca puede caer en los extremos ideologicos.

Para terminar quiero decir que es muy posible que todas esta
divagaciones sean obvias para la gente de la lista. Mi intencion era
tratar de expresar mi posicion en forma lo mas clara posible.


Hasta aquí el camarada Fernando, pocos días después ofrecí una propuesta 
alternativa a la de Fernando:

A partir del modelo que Fernando propuso hace unos días, me he
permitido desarrollar un alternativo, a diferencia del esquema
empirico, descriptivo, de Fernando el que les ofrezco es más
aventurado (por ello más arriesgado) conceptualmente, pero también
pretende dar elementos para apreciar el fenómeno del ateismo desde
una perspectiva más amplia.

Por ateismo entiendo una predisposición (antecedente de la acción)
aprendida (todos nacemos sin creencias de cualquier tipo, todo lo
vamos construyendo, transformando a lo largo de nuestra incorporación
cultural al entorno social) orientada valorativamente (nuestros
juicios evaluativos pueden ser positivos, negativos o neutrales) -
predisposición- constituida por nuestro juicio a tres componentes,
uno abstracto, ideal, que se experimenta y juzga más bien como un
sentimiento; el segundo es un componente material, concreto, relativo
o en referencia a la adscripción o no a un grupo humano determinado,
reconocido por sus prácticas y, finalmente, un componente integrado
por un horizonte de conocimientos, es decir, la participación de/en
unas ciertas convenciones. En otras palabras el ateismo sería la
articulación, de algún modo coherente, entre los juicios hacia dios,
la religión y el conocimiento. Lo que pretendo es delimitar al
ateismo por sus justificaciones.

Espero que esta definición se aclare a lo largo de esta propuesta, de
otro modo, espero comentarios...

Como dije me inspire en el modelo propuesto por Fernando, sin embargo
los cambios son sustanciales, para empezar los ejes que propongo no
tienen una escala de 0 a 1, sino de -1 a 1, para poder orientar el
sentido de la valoración, de tal suerte la clasificación de Fernando
quedaría, bajo este nuevo esquema, más o menos así: a quienes
denomina ateos ideológicos ocuparan el -1 por sus abiertas y
manifiestas convicciones sobre la existencia de Dios, el cero lo
ocupan los agnosticos (me parece que el 0 ilustra mejor su postura
que el 0.5) y el 1 lo ocupan quienes son teistas irreductubles; por
supuesto podemos afinar, -0.5 para los ateos que Fernando llamó
racionales y el 0.5 para los teistas racionales. Este sería el eje X.

Otro de los ejes (Y), con la misma escala (de -1 a 1) evaluaría la
religión, de modo que en el -1 estarían quienes poseen alguna
animadversión antireligiosa particular, el cero es para quienes dicen
creer en Dios pero no profesar ningúna religión (recuerdese que aquí
sólo se evalua a la religión) y el 1 es para quien esta comprometido
con prácticas religiosas específicas, el ajuste a -0.5 es un espacio
reservado para quienes tienen un juicio negativo hacia Dios sin
importar la religión que lo promueve; el 0.5 sería para quienes con
un juicio positivo hacia Dios independientemente de cualquier
religión; el cero puede seguir siendo usado por los agnosticos, pero
ahora tienen la oportunidad de delinear su postura con un juicio a un
tema afín. En caso que de esta propuesta se derivara un instrumento
que intentara caracterizar la identidad de una persona en terminos de
su teismo/ateismo, la recomendación sería probar (pilotear) con
juicios hacia una religión (o varias) en particular pero también
hacia la religión en general.

El tercer eje (Z), el que llmo de la ciencia o del conocimiento. Este
componente no es una evaluación sobre veracidad o falsedad del
conocimiento, sino su utilidad y el tipo de conocimiento que se usa
para dotar de consistencia a la articulación de nuestros juicios que
desembocan en el ateismo, o bien en teismo. Por simetria me parece
conveniente colocar en -1 a quienes apelan a las ciencias 'duras',
particularmente empíristas; el -0.5 quienes recurren a la ciencia, en
general racionalistas; el 1 lo ocupan quienes encuentran respaldo en
la teología; el 0.5 sería un espacio ocupado por quienes buscan sus
respuestas en la filosofía y el cero lo reservo para quienes optan
por argumentos de indole sociológica (desde sentido común hasta
corrección política).

El ateismo queda definido como una predisposición aprendida y
orientada valorativamente (negativa hacia Dios, negativo o neutra
hacia la religión y justificado desde filosofica hasta
científicamente, pasando por social y, por ejemplo, biológicamente)
hacia objetos tales como Dios, la religión y justificada por alguna
clase de conocimiento.

Por supuesto hacen falta muchas justificaciones, pero me atrevo a
especular que las teorías de actitudes, identidad social y opinión
pública tienen elementos bastantes para la elaboración de un marco
teórico plausible y formal.

A manera de conclusión, me interesa destacar que con este modelo se
cobra una franca distancia de quienes definen al ateismo
etimológicamente, y es que el ateimo no sólo niega a Dios, también lo
afirma, pero como producto humano. El ateismo es una identidad
compleja que se expresa y manifiesta de variadas formas. Los
componenetes que configuran el concepto no se causan unos a otros, de
algún modo son autonomos pero articulados. La variedad se puede
observar en la identificación personal de cada individuo con algún
punto del espacio, llamemosle, tridimensional descrito en este modelo.

Bueno... pues espero que haya comentarios, no importa que sean
elogios y muestras de admiración... jejejejejeje...

He notado que no son muy dados a hacer comentarios sobre su identidad
atea, pero creo que son ustedes quienes pueden decirme hartas cosas y
criticarme desde su experiencia...

Salud.



Gabriel Barcenas.


***
Las experiencias de la vida diaria parecen confirmarnos que la proporción de 
lo que llamamos "exacto" es insignificante. De hecho, para resolver nuestros 
pequeños (o grandes) problemas cotidianos no apelamos a las ciencias 
"exactas" porque, abrumadoramente, lo vago, lo incierto, lo blando, lo 
confuso, superan a lo preciso; además medir toma su tiempo y tiempo es lo 
que no tenemos. Abraham A. Moles.
***




_________________________________________________________________
Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:  
http://messenger.microsoft.com/es




_______________________________________________________________________
Visita nuestro patrocinador:
~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~
¿Eres WebMaster? ¿Quieres ganar dinero por tu sitio web o lista de correo?
Te presentamos el mejor programa de afiliados en Internet.
 * Gana hasta US$ 1.50 por cada usuario registrado. 
 * Cheques puntuales y exactos.  
 * Miles de dolares entregados y webmasters satisfechos.
 
Sigue este link para más instrucciones 
-> http://elistas.net/ml/121/
~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~