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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Re: El combate a las pseudociencias
Fecha: 30 de Abril, 2003  17:42:57 (+0200)
Autor:Jaime Wilson <jrwilson @........net>
En respuesta a:Mensaje 5137 (escrito por Luis I. Gallardo)

"Luis I. Gallardo" <baalcebub@...> dijo:

[Luis]
Bueno, entonces tal vez en verdad no soy esceptico, si serlo radica en lo que
aqui dices. Entonces, honestamente me estas diciendo que al leer, no se, por
ejemplo algo de Jay Gould referente a la Evolucion ¿lo haces con el mismo
espiritu con que lees algo de Benitez referente a los OVNIS?.

[Jaime]

No.  No he dicho eso.

Stephen Jay Gould es un científico respetado y reconocido por sus colegas y
dentro de la comunidad científica.  Benitez es reconocido como un charlatán
dentro de esa misma comunidad.  Hay referencias de uno y otro.  Pero eso no
quiere decir que cuando lea a Gould automáticamente esté de acuerdo. 


[Luis]

 Bueno, yo no soy capaz de ese nivel, tal vez este mal, pero cuando voy a leer
algo de Benitez (JJ quiero decir) estoy predispuesto, por la experiencia, a darle
menos credito que a algo de Gould. 

[Jaime]

En el caso de Benitez, yo estoy predispuesto por la experiencia a simplemente no
leerlo más.  Hay demasiado que leer en este mundo como para perder el tiempo en
algo que ya uno ha comprobado no tiene valor.


[Luis]

¿Ser esceptico entonces se trata de siempre tratar de NO estar de acuerdo, con
nada?, permiteme que dude de esta afirmacion, yo tenia entendido que ser
esceptico era tratar de nunca creer nada simplemente por creer y exigir pruebas,
sin prejuzgar. 

[Jaime]

Precisamente.  A la hora de leer algo lo que debés verificar es si hay
suficientes pruebas.  Empezás a leer algo nuevo con CERO pruebas a favor.  Es
cuestión del autor presentar esas pruebas.  Si no presenta unas que vos
considerés lo suficientemente conviencentes (y esto variará de persona en
persona), entonces no importará que se llame Gould, Sagan, Hawking o Einstein...
un escéptico simplemente NO lo debe aceptar.  Te pido que contrapongás esto a tu
acotación sobre los "escépticos" que leen para estar de acuerdo. 

[Luis]

Claro que esto de no prejuzgar esta en chino, como ya mencione antes. Adenas hay
que ver de que esceptisismo estamos hablando, pues no se puede alguien declarar
simplemente esceptico, a secas, siempre se es esceptico acerca de alguna cosa, o
se es esceptico filosofico y se duda de todo, cayendo en la inactividad mental
que se supone es el ideal de este tipo de esceptisismo (dudo de determinado
hecho, luego dudo de mis motivaciones para dudar, luego dudo de mis dudas acerca
de estas motivaciones, luego... ad infinitum). (Se me escapan ahorita los
terminos con que se designa este tipo de esceptisismo).

[Jaime]

Se llama nihilismo (con tintes de solipsismo, en tu planteamiento) y NO es
equivalente a escepticismo filosófico y MENOS es lo que yo estoy sosteniendo.   

Parafraseando a Einstein: hay que dudar de lo que es necesario dudar, pero no de
más.

[Luis]

Yo me declaro esceptico en algunos campos, por ejemplo ufologia, medicina
alternativa, medicina naturista, energias misticas, dios, etc, y lo hago por que
nadie me ha convencido de que estas cosas sean ciertas, y por que, por mas que
pienso en ello, no encuentro maneras en que tales cosas podrian ser o funcionar. 

[Jaime]

Un escéptico no necesita listar las cosas en que no cree porque utiliza un marco
de referencia (precisamente el escepticismo).  Yo llamaría (con perdón) a eso
"incredulidad", no "escepticismo".  Porque si necesitás listar
explícitamente las cosas que crees ciertas y las que no, entonces sos
"incrédulo".  En tu caso el listado que das, en ESOS campos específicos
corresponden a los de un escéptico.  Pero eso es sólo casualidad.  Un incrédulo
podría serlo en cuanto a los OVNIS, pero no serlo en cuanto a la homeopatía, por
ejemplo.

Un escéptico es quien adopta el escepticismo como un marco de referencia.  Y ese
marco de referencia podría incluso variar ligeramente de un escéptico a otro,
pero hay algunos principios fundamentales que tendrán en común.  No te voy a
listar todos esos principios porque sería eterno, pero te pondré algunos
ejemplos:  Un escéptico admite que la ciencia es la única forma fiable de llegar
a un conocimiento cierto sobre el universo físico.  El conocimiento científico,
si bien está sujeto a cambios, es la referencia más sólida que tendrá, así que
cualquier afirmación que contradiga ese conocimiento científico debe ser vista
con duda.  NO necesariamente negarlo, pero si dudarlo hasta ver evidencias.  El
escéptico acepta la lógica formal, acepta la razón, acepta que PUEDE dudar (en
contraposición al nihilismo que planteasta antes).  Hay muchos preceptos sobre el
marco de referencia esceptico moderno.  Y un escéptico puede no estar de acuerdo
con algunos, pero entonces tendrá que demostrar un razonamiento sólido a favor de
su posición.

De aquí el motivo por los que un escéptico lee artículos escépticos.  NO es para
estar de acuerdo en lo charlatán que es JJ Benitez (eso le servirá sólo para
juzgar su JJ estará entre su lectura futura o no, a lo más) sino para conocer la
forma en que se analiza racionalmente una idea, y estar o no de acuerdo con ese
análisis.

[Luis]

No soy esceptico acerca de la existencia de los virus, pues
aunque no he visto uno en mi vida, me parece que hay las pruebas suficientes de
su existencia, y si quisiera, y hubiera manera, podria aprontarme donde haya un
microscopio electronico y preparar una placa para por fin ver estos virus.
Entonces, ¿no soy esceptico?.

[Jaime]

Yo tampoco dudo de la existencia de un virus, y eso que no sabría siquiera USAR
un microscopio de ese tipo, ni qué buscar ni cómo reconocer el virus.

Sería inocentón pensar que como nunca he visto uno, tengo que dudar de la
existencia de los virus.  Tengo infinidad de formas más a mi disposición para
saber que existen.  Por ejemplo puedo verme afectado por un virus, pasar por un
tratamiento médico llamado "antiviral" y zas!... terminar curado.  Una evidencia
bastante fiable de que los virus existen.

Pero lo más importante para un escéptico: no es NECESARIO dudar de que existen. 
La comunidad médica científica, aquella misma que me ha curado, ha curado a mis
familiares y conocidos, que ha dado RESULTADOS... está en forma unánime (o no sé
si "casi" unánime) en que existen.  Así que no tengo motivo alguno para dudar que
existen.  Pero no porque haya pensado en "virus" y haya decidido concientemente
creer o no en ellos.  Sino porque mi marco de referncia escéptico me indica que
no tengo razón alguna para dudar de ellos.


[Luis]

Yo me volvi esceptico acerca del fenomeno ovni, no por que me convencieran los
escepticos que salian en la tele, o escribian libros, pues mientras era creyente
ferviente, todo lo que decian me sonaba a fanfarronada y a tacticas evasivas,
sino que comence a volverme esceptico cuando comence a ver cuanto interes
economico habia alrededor del fenomeno, esto creo un hueco en mi creencia por
donde pudo entrar el buen Carl Sagan acompañado de la duda razonable. Casi me
volvi esceptico de esto por iluminacion divina, pues la duda primera llego de
golpe y porrazo, y tal vez fue una duda mas relacionada con lo emocional (la
sensacion de estar siendo traicionado por la mercadotecnia), pero si primero no
hubiera entrado esta duda, de bases
erroneas, no habria podido entrar la duda mayor.

[Jaime]

Pues te volviste escéptico gracias a una falacia lógica, entonces.  El hecho de
que quienes propongan la hipótesis ET ganen o no mucho dinero no quiere decir que
sea falsa.  Para nada...

El hecho de que tu duda correspondiera a lo que la razón indicaba se debía
concluir es mera casualidad.

Tu duda fue emocional hasta que leíste a Carl Sagan.  Ahí empezaste a darle
forma racional a tu posición.  El escepticismo es una posición racional, no
emocional.  Y para obtener una posición racional escéptica hay que leer mucho. 
Ciencia, si, para tener algunas bases.  Pero es muy importante conocer la forma
de análisis racional que se utiliza en el escepticismo.

[Luis]

Presisamente de alli viene la idea del mensaje que envie, ¿acaso no son
muchos los escepticos que tienen esa actitud, acaso no muchos de esta misma
lista actuan de una manera emocional en contra de los magufos, casi con
odio?. No digo que todos los escepticos sean asi, y trato de constatar esto,
para convencerme de si vale la pena el combate a la pseudociencia por
motivos mas altos que el simple desagrado.

[Jaime]

Creo que si los hay.

[Luis]

Pues si, pero no comparo el fanatismo con el futbol con la actitud
esceptica, sino con la actitud esoterista. Soy esceptico por que no estoy
convencido de las cosas acerca de las que soy esceptico, dudo de ellas mucho mas
de lo que dudo de las teorias cientificas, por eso acepto estas ultimas y las
primeras no. Pero en cuanto se trata de ir contra la maguferia (charlataneria me
gusta mas), si detecto en mi una motivacion emocional. Digamos que es asi: la
teoria me agrada por mi fraccion racional, la practica por el emocional. O
pongamoslo asi, hacia mi propio esceptisismo, no tengo emociones, hacia la
credulidad de otros si las tengo. ¿Ser esceptico implica pues el combate activo,
esto es, la propagacion de este modo de pensar, no es esceptisismo aquello que se
dirigue a uno mismo?.

[Jaime]

Estoy de acuerdo.  No he querido decir que un escéptico no sea emocional.  La
adversión hacia la falta de racionalidad puede llegar a ser muy fuerte.  Y los
motivos por los que un escéptico combate la pseudociencia pueden ser emocionales.
Pero los motivos por los que una persona ES escéptica no pueden ni deben serlo.  
Sin embargo, en el transcurso de la batalla hay que cuidarse muchísimo de que los
argumentos que uno de sean racionales y no emocionales, porque entonces nos
pondríamos en el mismo nivel que los magufos.


[Luis]

Dije es muy tipico, no es una generalizacion. Por supuesto que los hay
cientificos de todo, no estoy confundido en cuanto a esto. Quise ejemplificar,
con lo de los cientificos, a personas que emplean, en su area, el metodo
cientifico, por lo tanto la duda y la exigencia de pruebas (si los hay de los
otros, no me referia a esos), en la creacion de conocimientos, pero que no
presentan ninguna inclinacion emocional o de la que sea, a combatir las creencias
pseudocientificas.

[Jaime]

Es un poco abstracto. Para mi hay que verlo en forma práctica.

Cada científico trabaja en una área muy específica, y probablemente es muy
emocional sobre su área particular dentro de su ciencia. Para combatir las
pseudociencias habría que combatirlas en todos los campos de su área.  Un
científico que investiga la cura contra el cáncer probablemente se sentirá en
capacidad de discutir que la acupuntura no cura el cáncer, pero no que la
acupuntura no cure la esterilidad, por ejemplo.


[Luis]

A lo mejor no se me entendio. ¿Que tiene que ver una cosa con la otra?, dije que
si no era mas comodo dejar que, a fuerza de acostumbrarse a ellas, la moda de las
pseudociencias (en la actualidad la mayoria relacionadas con lo oriental) pasara.
No dije que una persona de mentalidad esceptica se sentiria mas comoda dejando
sin explicar las cosas, sino explicandolas para si, buscando por si mismo la
verdad, o lo mas cercano que se pueda llegar a esta, por su parte y dejar que los
credulos crean hasta que se harten.

[Jaime]

Te entendí.  Mi respuesta iba en el sentido de que si te sentís cómodo con que
una posición magufa se divulgue (de la misma forma en que un magufo se siente más
cómodo sosteniendo explicaciones fáciles), entonces hacés bien en abandonar la
lucha del escepticismo.


[Luis]

Mis motivos para ser esceptico activo, proselitista, son, en parte
emocionales, mis motivos para ser esceptico en lo privado, no tienen nada que
ver con la emocion. Por otro lado, una persona podria dar tantas y tan buenas
razones para estar opuesto a futbol como para estar opuesto a la lectura del
tarot.

[Jaime]

Opino que NO.  Una persona puede dar motivos RACIONALES para estar opuesto a la
lectura del tarot, más no los puede dar para estar opuesto al futbol.  No unas
basadas en un marco de referencia científico sobre la realidad, que es
pre-requisito indispensable del escepticismo moderno.

Entiendo ahora tu diferencia entre tu escepticismo y el proselitismo, pero es
que por el principio de tu mensaje se podía interpretar diferente.  Sobre el
proselitismo, opino abajo.

[Luis]

La ayuda que pedia era el escuchar las opiniones acerca del por que es
"bueno" el esceptisismo proselitista, a pesar de que uno se sienta que esta
dando sermones en el desierto, desde un aspecto no emocional, sino racional.

[Jaime]

Yo he leído los intercambios entre escépticos y magufos en España (y no estoy
seguro si sos de ahí).  A pesar de que la mayoría de los escépticos que
participan en esas discusiones me parecen absolutamente racionales, creo que esos
enfrentamientos se basan demasiado en argumentos emocionales.  Y al ponerse a esa
altura, le estan dando la ventaja a los magufos.  A nivel racional tenemos la
ventaja, a nivel emocional NO la tenemos.  No sé si es tu caso o no, pero creo
que la lucha a ese nivel es mucho menos fértil.

Ahora bien, lo que hay que hacer es enfocar la lucha.  Antes dabas tres tipos de
personas que leían los artículos escépticos.  Yo te daba un cuarto: los
escépticos que leen el artículo en forma crítica y que lo hacen para aprender a
analizar el tema en forma racional. Y otro más sería el de aquellos que sin ser
totalmente escépticos ni totalmente creyentes, leen el artículo para optar por
una posición.  Si lo que leen es emocional, optarán por una u otra en forma
emocional.  Si lo que leen es racional, utilizarán la razón.

Así que no creo que la lucha sea estéril en absoluto.  Siempre y cuando uno
tenga claro qué es lo que quiere lograr y a quién va dirigido.

Si lo que intentás es convencer magufos de tu posición, en cambio, la lucha
definitivamente es estéril.


[Luis]

Presisammente, aleluya, alli esta a lo que me refiero. ¿Por que lo haces, por
que discutes los datos?, obviamente no es por razones emocionales, ¿cuales son
las razones racionales, valiendome la redundancia, para discutir esos datos?.
¿Por que preocuparse, si a ti no te convence un homeopata y nunca recurririas a
uno, de que los demas se convenzan y recurran a el?. Mis razones para preocuparse
por esto serian que el homeopata esta ganando dinero con mentiras, y esto me hace
molestar, por lo tanto es emocional.

[Jaime]

Esa es una razón válida.  También me hace molestar que hay personas que acuden
al homeópata en lugar de a un médico de verdad, lo cual pone en peligro su salud
y hasta su vida.  Otra razón es porque quiero poner a prueba mis argumentos o
vereficar mis datos.  Otra más es porque quiero que aquellos a los que esos datos
van dirigidos conozcan puntos alternativos, más racionales, y que elijan su
posición utilizando la razón.


[Luis]

¿Por que se lucha contra la divulgacion de esta ignorancia si la mayor parte de
la gente se aferra a ella y prefiere taparse los oidos y cantar en voz alta antes
que escuchar a quien duda?. Esa es toda mi duda existencial por el momento, ¿por
que molestarse?.

[Jaime]

Pues entonces lo que hay que hacer es que la "menor parte" se haga cada vez más
grande.

Recordá (y lo dice Sagan) que entre esa "mayor parte de la gente" están los
políticos.  Los que toman las decisiones por vos y yo.   Los que deciden si un
presupuesto gubernamental se dedica a buscar si hay agua o si hay caras
artificiales en Marte. Creo que  una lucha contra la magufería no se gana de un
día para otro, pero vale la pena lucharla.

Saludos,

Jaime




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