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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Re: El combate a las pseudociencias
Fecha:Lunes, 5 de Mayo, 2003  14:49:42 (-0700)
Autor:Luis I. Gallardo <baalcebub @.....es>

Saludos...
Bueno, ya nos entendimos mejor y estoy de acuerdo contigo, respondo mas
abajo.

----- Original Message -----
From: "Jaime Wilson" <jrwilson@...>
To: <debunker@...>
Sent: Wednesday, April 30, 2003 8:42 AM
Subject: Re: [debunker] Re: El combate a las pseudociencias


> "Luis I. Gallardo" <baalcebub@...> dijo:
>
> [Luis]
> Bueno, entonces tal vez en verdad no soy esceptico, si serlo radica en lo
que aqui dices. Entonces, honestamente me estas diciendo que al leer, no se,
por ejemplo algo de Jay Gould referente a la Evolucion ¿lo haces con el
mismo espiritu con que lees algo de Benitez referente a los OVNIS?.
>
> [Jaime]
>
> No.  No he dicho eso.
>
> Stephen Jay Gould es un científico respetado y reconocido por sus colegas
y dentro de la comunidad científica.  Benitez es reconocido como un
charlatán dentro de esa misma comunidad.  Hay referencias de uno y otro.
Pero eso no quiere decir que cuando lea a Gould automáticamente esté de
acuerdo.
>
>
> [Luis]
>
>  Bueno, yo no soy capaz de ese nivel, tal vez este mal, pero cuando voy a
leer algo de Benitez (JJ quiero decir) estoy predispuesto, por la
experiencia, a darle menos credito que a algo de Gould.
>
> [Jaime]
>
> En el caso de Benitez, yo estoy predispuesto por la experiencia a
simplemente no leerlo más.  Hay demasiado que leer en este mundo como para
perder el tiempo en algo que ya uno ha comprobado no tiene valor.
>
>
> [Luis]
>
> ¿Ser esceptico entonces se trata de siempre tratar de NO estar de acuerdo,
con nada?, permiteme que dude de esta afirmacion, yo tenia entendido que ser
esceptico era tratar de nunca creer nada simplemente por creer y exigir
pruebas, sin prejuzgar.
>
> [Jaime]
>
> Precisamente.  A la hora de leer algo lo que debés verificar es si hay
suficientes pruebas.  Empezás a leer algo nuevo con CERO pruebas a favor.
Es cuestión del autor presentar esas pruebas.  Si no presenta unas que vos
considerés lo suficientemente conviencentes (y esto variará de persona en
persona), entonces no importará que se llame Gould, Sagan, Hawking o
Einstein... un escéptico simplemente NO lo debe aceptar.  Te pido que
contrapongás esto a tu acotación sobre los "escépticos" que leen para estar
de acuerdo.
>
> [Luis]
>
> Claro que esto de no prejuzgar esta en chino, como ya mencione antes.
Adenas hay que ver de que esceptisismo estamos hablando, pues no se puede
alguien declarar simplemente esceptico, a secas, siempre se es esceptico
acerca de alguna cosa, o se es esceptico filosofico y se duda de todo,
cayendo en la inactividad mental que se supone es el ideal de este tipo de
esceptisismo (dudo de determinado hecho, luego dudo de mis motivaciones para
dudar, luego dudo de mis dudas acerca de estas motivaciones, luego... ad
infinitum). (Se me escapan ahorita los terminos con que se designa este tipo
de esceptisismo).
>
> [Jaime]
>
> Se llama nihilismo (con tintes de solipsismo, en tu planteamiento) y NO es
equivalente a escepticismo filosófico y MENOS es lo que yo estoy
sosteniendo.


De hecho yo me referia al escepticismo academico.


>
> Parafraseando a Einstein: hay que dudar de lo que es necesario dudar, pero
no de más.
>
> [Luis]
>
> Yo me declaro esceptico en algunos campos, por ejemplo ufologia, medicina
alternativa, medicina naturista, energias misticas, dios, etc, y lo hago por
que nadie me ha convencido de que estas cosas sean ciertas, y por que, por
mas que pienso en ello, no encuentro maneras en que tales cosas podrian ser
o funcionar.
>
> [Jaime]
>
> Un escéptico no necesita listar las cosas en que no cree porque utiliza un
marco de referencia (precisamente el escepticismo).  Yo llamaría (con
perdón) a eso "incredulidad", no "escepticismo".  Porque si necesitás listar
explícitamente las cosas que crees ciertas y las que no, entonces sos
"incrédulo".  En tu caso el listado que das, en ESOS campos específicos
corresponden a los de un escéptico.  Pero eso es sólo casualidad.  Un
incrédulo podría serlo en cuanto a los OVNIS, pero no serlo en cuanto a la
homeopatía, por ejemplo.


Sin embargo insisto en que se puede ser y de hecho se es esceptico en
distintos campos. Por ejemplo se puede ser fideista (creyente en alguna
religion), y aun asi ser esceptico: Un cristiano cree en lo que la biblia le
da como verdad, pero es esceptico acerca de si un dogma dictado por la
iglesia es real y basado en la verdad de la biblia, y para llegar a esta
duda utiliza su razon y utiliza evidencias que si bien en su base estan
sustentadas por un elemento de fe, desde su punto de vista son evidencias.
En realidad mi punto de vista es al reves, un esceptico puede serlo en algun
area y no en otra, pero un incredulo, tal como comprendo la palabra, es
alguien incapaz de creer en cualquier cosa, por lo tanto seria incredulo
acerca de todo aquello que no sea capaz de ver con sus propios ojos y tocar
con sus propias manos, seria, un incredulo, mas duro que un esceptico. Un
esceptico aceptaria la evidencia que hay a favor de los virus y estaria de
acuerdo con su existencia, un incredulo no se tragaria el cuento ese de los
virus si nunca los ha visto.


>
> Un escéptico es quien adopta el escepticismo como un marco de referencia.
Y ese marco de referencia podría incluso variar ligeramente de un escéptico
a otro, pero hay algunos principios fundamentales que tendrán en común.  No
te voy a listar todos esos principios porque sería eterno, pero te pondré
algunos ejemplos:  Un escéptico admite que la ciencia es la única forma
fiable de llegar a un conocimiento cierto sobre el universo físico.  El
conocimiento científico, si bien está sujeto a cambios, es la referencia más
sólida que tendrá, así que cualquier afirmación que contradiga ese
conocimiento científico debe ser vista con duda.  NO necesariamente negarlo,
pero si dudarlo hasta ver evidencias.  El escéptico acepta la lógica formal,
acepta la razón, acepta que PUEDE dudar (en contraposición al nihilismo que
planteasta antes).  Hay muchos preceptos sobre el marco de referencia
esceptico moderno.  Y un escéptico puede no estar de acuerdo con algunos,
pero entonces tendrá que demostrar un razonamiento sólido a favor de su
posición.
>
> De aquí el motivo por los que un escéptico lee artículos escépticos.  NO
es para estar de acuerdo en lo charlatán que es JJ Benitez (eso le servirá
sólo para juzgar su JJ estará entre su lectura futura o no, a lo más) sino
para conocer la forma en que se analiza racionalmente una idea, y estar o no
de acuerdo con ese análisis.


Bueno, el caso es que estamos mas o menos de acuerdo y la discrepancia
estaria en la definicion mas estricta de lo que es el esceptisismo, que al
fin y al cabo, discrepancias de este tipo las hay tantas como personas.


>
> [Luis]
>
> No soy esceptico acerca de la existencia de los virus, pues
> aunque no he visto uno en mi vida, me parece que hay las pruebas
suficientes de su existencia, y si quisiera, y hubiera manera, podria
aprontarme donde haya un microscopio electronico y preparar una placa para
por fin ver estos virus. Entonces, ¿no soy esceptico?.
>
> [Jaime]
>
> Yo tampoco dudo de la existencia de un virus, y eso que no sabría siquiera
USAR un microscopio de ese tipo, ni qué buscar ni cómo reconocer el virus.
>
> Sería inocentón pensar que como nunca he visto uno, tengo que dudar de la
existencia de los virus.  Tengo infinidad de formas más a mi disposición
para saber que existen.  Por ejemplo puedo verme afectado por un virus,
pasar por un tratamiento médico llamado "antiviral" y zas!... terminar
curado.  Una evidencia bastante fiable de que los virus existen.
>
> Pero lo más importante para un escéptico: no es NECESARIO dudar de que
existen.  La comunidad médica científica, aquella misma que me ha curado, ha
curado a mis familiares y conocidos, que ha dado RESULTADOS... está en forma
unánime (o no sé si "casi" unánime) en que existen.  Así que no tengo motivo
alguno para dudar que existen.  Pero no porque haya pensado en "virus" y
haya decidido concientemente creer o no en ellos.  Sino porque mi marco de
referncia escéptico me indica que no tengo razón alguna para dudar de ellos.
>
>


Estoy de acuerdo contigo, sin embargo, y haciendo de abogado del diablo, te
diria que lo mismo podria afirmar una persona acerca de, por ejemplo, la
acupuntura: una persona se siente enferma, va con un especialista en
ecupuntura y ¡zas!, resulta curado, seria pues, evidente, que la acupuntura
funciona y las energias sutiles existen, podria haberse tratado de que su
mal era psicosomatico, que tan solo tenia mucha tension acumulada en los
musculos y el masajito lo curo, pero a fin de cuentas, curado estuvo, y asi
como se hubiera podido tratar de otro mal mas serio que la acupuntura no
hubiera podido curar, tu podrias estar enfermo por un hongo y el antiviral
no haber funcionado (el medico hubiera tenido que hacer un mal diagnostico,
pero es bien sabido que les suele pasar), ¿entonces habrias dudado de la
existencia de los virus?.
No estoy muy seguro de que me convenza el ultimo parrafo, estas citando
resultados, resultados que los hay en varias pseudociencias y que se rebaten
como pruebas anecdoticas. Tambien citas que no consideras que se deba dudar
de ellos, ya que un grupo de personas esta convencido de que existen, y si
bien tienen pruebas, no son pruebas que tu hayas visto; asi mismo, un grupo
de acupunturistas puede estar convencido de que las energias sutiles existen
y tener pruebas para ellos mismos.
Pero bueno, sin duda estoy exagerando, ya que de seguir asi, exigiria que
todo aquel que no sea virologo, dudara de la existencia de los virus, y en
el caso de estos, hay pruebas, que aunque dificiles, son mas tangibles que
las de las energias sutiles.



> [Luis]
>
> Yo me volvi esceptico acerca del fenomeno ovni, no por que me convencieran
los escepticos que salian en la tele, o escribian libros, pues mientras era
creyente ferviente, todo lo que decian me sonaba a fanfarronada y a tacticas
evasivas, sino que comence a volverme esceptico cuando comence a ver cuanto
interes economico habia alrededor del fenomeno, esto creo un hueco en mi
creencia por donde pudo entrar el buen Carl Sagan acompañado de la duda
razonable. Casi me volvi esceptico de esto por iluminacion divina, pues la
duda primera llego de golpe y porrazo, y tal vez fue una duda mas
relacionada con lo emocional (la sensacion de estar siendo traicionado por
la mercadotecnia), pero si primero no hubiera entrado esta duda, de bases
> erroneas, no habria podido entrar la duda mayor.
>
> [Jaime]
>
> Pues te volviste escéptico gracias a una falacia lógica, entonces.  El
hecho de que quienes propongan la hipótesis ET ganen o no mucho dinero no
quiere decir que sea falsa.  Para nada...
>
> El hecho de que tu duda correspondiera a lo que la razón indicaba se debía
concluir es mera casualidad.
>
> Tu duda fue emocional hasta que leíste a Carl Sagan.  Ahí empezaste a
darle forma racional a tu posición.  El escepticismo es una posición
racional, no emocional.  Y para obtener una posición racional escéptica hay
que leer mucho.  Ciencia, si, para tener algunas bases.  Pero es muy
importante conocer la forma de análisis racional que se utiliza en el
escepticismo.



Si, si, si, de acuerdo. Simplemente ejemplifico como en ocasiones es
necesario comenzar con un impulso emocional que debilite el rigido esquema
mental del creyente para luego poder introducir la duda racional. La mayor
parte de los creyentes no es capaz de aceptar la fria duda racional asi nada
mas, presisamente por que estan muy emocionalmente comprometidos en sus
creencias.



>
> [Luis]
>
> Presisamente de alli viene la idea del mensaje que envie, ¿acaso no son
> muchos los escepticos que tienen esa actitud, acaso no muchos de esta
misma
> lista actuan de una manera emocional en contra de los magufos, casi con
> odio?. No digo que todos los escepticos sean asi, y trato de constatar
esto,
> para convencerme de si vale la pena el combate a la pseudociencia por
> motivos mas altos que el simple desagrado.
>
> [Jaime]
>
> Creo que si los hay.
>
> [Luis]
>
> Pues si, pero no comparo el fanatismo con el futbol con la actitud
> esceptica, sino con la actitud esoterista. Soy esceptico por que no estoy
convencido de las cosas acerca de las que soy esceptico, dudo de ellas mucho
mas de lo que dudo de las teorias cientificas, por eso acepto estas ultimas
y las primeras no. Pero en cuanto se trata de ir contra la maguferia
(charlataneria me gusta mas), si detecto en mi una motivacion emocional.
Digamos que es asi: la teoria me agrada por mi fraccion racional, la
practica por el emocional. O pongamoslo asi, hacia mi propio esceptisismo,
no tengo emociones, hacia la credulidad de otros si las tengo. ¿Ser
esceptico implica pues el combate activo, esto es, la propagacion de este
modo de pensar, no es esceptisismo aquello que se dirigue a uno mismo?.
>
> [Jaime]
>
> Estoy de acuerdo.  No he querido decir que un escéptico no sea emocional.
La adversión hacia la falta de racionalidad puede llegar a ser muy fuerte.
Y los motivos por los que un escéptico combate la pseudociencia pueden ser
emocionales.  Pero los motivos por los que una persona ES escéptica no
pueden ni deben serlo.   Sin embargo, en el transcurso de la batalla hay que
cuidarse muchísimo de que los argumentos que uno de sean racionales y no
emocionales, porque entonces nos pondríamos en el mismo nivel que los
magufos.
>
>
> [Luis]
>
> Dije es muy tipico, no es una generalizacion. Por supuesto que los hay
cientificos de todo, no estoy confundido en cuanto a esto. Quise
ejemplificar, con lo de los cientificos, a personas que emplean, en su area,
el metodo cientifico, por lo tanto la duda y la exigencia de pruebas (si los
hay de los otros, no me referia a esos), en la creacion de conocimientos,
pero que no presentan ninguna inclinacion emocional o de la que sea, a
combatir las creencias pseudocientificas.
>
> [Jaime]
>
> Es un poco abstracto. Para mi hay que verlo en forma práctica.
>
> Cada científico trabaja en una área muy específica, y probablemente es muy
emocional sobre su área particular dentro de su ciencia. Para combatir las
pseudociencias habría que combatirlas en todos los campos de su área.  Un
científico que investiga la cura contra el cáncer probablemente se sentirá
en capacidad de discutir que la acupuntura no cura el cáncer, pero no que la
acupuntura no cure la esterilidad, por ejemplo.
>
>
> [Luis]
>
> A lo mejor no se me entendio. ¿Que tiene que ver una cosa con la otra?,
dije que si no era mas comodo dejar que, a fuerza de acostumbrarse a ellas,
la moda de las pseudociencias (en la actualidad la mayoria relacionadas con
lo oriental) pasara. No dije que una persona de mentalidad esceptica se
sentiria mas comoda dejando sin explicar las cosas, sino explicandolas para
si, buscando por si mismo la verdad, o lo mas cercano que se pueda llegar a
esta, por su parte y dejar que los credulos crean hasta que se harten.
>
> [Jaime]
>
> Te entendí.  Mi respuesta iba en el sentido de que si te sentís cómodo con
que una posición magufa se divulgue (de la misma forma en que un magufo se
siente más cómodo sosteniendo explicaciones fáciles), entonces hacés bien en
abandonar la lucha del escepticismo.
>
>
> [Luis]
>
> Mis motivos para ser esceptico activo, proselitista, son, en parte
> emocionales, mis motivos para ser esceptico en lo privado, no tienen nada
que ver con la emocion. Por otro lado, una persona podria dar tantas y tan
buenas razones para estar opuesto a futbol como para estar opuesto a la
lectura del tarot.
>
> [Jaime]
>
> Opino que NO.  Una persona puede dar motivos RACIONALES para estar opuesto
a la lectura del tarot, más no los puede dar para estar opuesto al futbol.
No unas basadas en un marco de referencia científico sobre la realidad, que
es pre-requisito indispensable del escepticismo moderno.
>


Ahhh, no me tientes, que cuando se trata de ir contra el fut, me vuelvo una
bestia ;). Pero a lo mejor tienes razon, racionales lo que se dice
racionales, no tengo muchas, pero irracionales y furibundas, si bastantes.



> Entiendo ahora tu diferencia entre tu escepticismo y el proselitismo, pero
es que por el principio de tu mensaje se podía interpretar diferente.  Sobre
el proselitismo, opino abajo.
>
> [Luis]
>
> La ayuda que pedia era el escuchar las opiniones acerca del por que es
> "bueno" el esceptisismo proselitista, a pesar de que uno se sienta que
esta dando sermones en el desierto, desde un aspecto no emocional, sino
racional.
>
> [Jaime]
>
> Yo he leído los intercambios entre escépticos y magufos en España (y no
estoy seguro si sos de ahí).  A pesar de que la mayoría de los escépticos
que participan en esas discusiones me parecen absolutamente racionales, creo
que esos enfrentamientos se basan demasiado en argumentos emocionales.  Y al
ponerse a esa altura, le estan dando la ventaja a los magufos.  A nivel
racional tenemos la ventaja, a nivel emocional NO la tenemos.  No sé si es
tu caso o no, pero creo que la lucha a ese nivel es mucho menos fértil.


Soy de mexicalpan de las tunas (Méxicano para los cuates).
Yo creo que debe haber un equilibrio, pues uno de los problemas de
relaciones publicas de los escepticos es la frialdad que desagrada o hasta
asusta a las personas. Un poquito de emocionalidad (¿emocionalismo, emocion
a secas?), sin llegar a la visceralidad, es muy util para llegar a mas
personas. Ponerse un poquito en el lugar del creyente para ver las cosas
como las ve el y encontrar el punto donde apoyar la palanca.


>
> Ahora bien, lo que hay que hacer es enfocar la lucha.  Antes dabas tres
tipos de personas que leían los artículos escépticos.  Yo te daba un cuarto:
los escépticos que leen el artículo en forma crítica y que lo hacen para
aprender a analizar el tema en forma racional. Y otro más sería el de
aquellos que sin ser totalmente escépticos ni totalmente creyentes, leen el
artículo para optar por una posición.  Si lo que leen es emocional, optarán
por una u otra en forma emocional.  Si lo que leen es racional, utilizarán
la razón.
>
> Así que no creo que la lucha sea estéril en absoluto.  Siempre y cuando
uno tenga claro qué es lo que quiere lograr y a quién va dirigido.
>
> Si lo que intentás es convencer magufos de tu posición, en cambio, la
lucha definitivamente es estéril.
>
>
> [Luis]
>
> Presisammente, aleluya, alli esta a lo que me refiero. ¿Por que lo haces,
por que discutes los datos?, obviamente no es por razones emocionales,
¿cuales son las razones racionales, valiendome la redundancia, para discutir
esos datos?. ¿Por que preocuparse, si a ti no te convence un homeopata y
nunca recurririas a uno, de que los demas se convenzan y recurran a el?. Mis
razones para preocuparse por esto serian que el homeopata esta ganando
dinero con mentiras, y esto me hace molestar, por lo tanto es emocional.
>
> [Jaime]
>
> Esa es una razón válida.  También me hace molestar que hay personas que
acuden al homeópata en lugar de a un médico de verdad, lo cual pone en
peligro su salud y hasta su vida.  Otra razón es porque quiero poner a
prueba mis argumentos o vereficar mis datos.  Otra más es porque quiero que
aquellos a los que esos datos van dirigidos conozcan puntos alternativos,
más racionales, y que elijan su posición utilizando la razón.
>
>
> [Luis]
>
> ¿Por que se lucha contra la divulgacion de esta ignorancia si la mayor
parte de la gente se aferra a ella y prefiere taparse los oidos y cantar en
voz alta antes que escuchar a quien duda?. Esa es toda mi duda existencial
por el momento, ¿por que molestarse?.
>
> [Jaime]
>
> Pues entonces lo que hay que hacer es que la "menor parte" se haga cada
vez más grande.
>
> Recordá (y lo dice Sagan) que entre esa "mayor parte de la gente" están
los políticos.  Los que toman las decisiones por vos y yo.   Los que deciden
si un presupuesto gubernamental se dedica a buscar si hay agua o si hay
caras artificiales en Marte. Creo que  una lucha contra la magufería no se
gana de un día para otro, pero vale la pena lucharla.


Tienes mucha razon en lo de los politicos, al menos por tratar de que quien
dirije al pueblo siendo "nuestra voz", sea una persona mas racional, vale la
pena el esfuerzo.


>
> Saludos,
>
> Jaime
>
>

Luis I. Gallardo

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