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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Re: El combate a las pseudociencias
Fecha:Domingo, 18 de Mayo, 2003  23:52:00 (-0700)
Autor:Luis I. Gallardo <baalcebub @.....es>

Saludos...
Me ha tomado una eternidad y media poder acceder a mi correo, pero veo que
no tengo mucho que contestar, estoy de acuerdo. Y veo que la discrepancia
estaba en mi fijacion con los originales griegos que me hace mirar solo de
pasada "lo mas nuevo" (si es que se puede llamar mas nuevo al escepticismo
post-Descartes). Yo me estaba enfocando al escepticismo pirronico, aunque
por otro lado me estaba contradiciendo (debo aprender a no confiar en mi
memoria), ya que este escepticismo era tambien una actitud filosofica acerca
de todo, como el escepticismo que tu mencionas. Sin embargo, con lo que
mencionas acerca de un esceptico no dejando de ser humano, alguien puede ser
esceptico, o digamos emplear el esceptisismo enfocado a cierta area y no a
otra de su vida, lo dicho, puede ser fideista y a la vez hacer uso del
escepticismo, incluso para defender su fe (dudar de que la razon sea una
fuente eficaz de conocimiento).  Por otro lado aqui se podria decir que se
esta hablando por un lado de una actitud esceptica y por otro lado del
empleo del escepticismo, no como actitud sino como herramienta, desligada en
cierta manera del marco de referencia de la persona, tal vez a esta ultima
forma me referia yo. Una persona con actitud esceptica, no aceptaria el
fideismo por exigir este una falta de dudas; una persona fideista podria muy
bien emplear la herramienta escepticismo para aclarar todo lo que sea
secundario a la base de su fe. Asi que todo se reduce a que esta en la base
de ese marco de referencias, si la duda o la fe, cuando esta la primera, la
persona es un esceptico, cuando esta la segunda, un fideista, sin importar
lo que pueda luego emplear como herramienta accesoria. ¿Podria un esceptico
emplear como herramienta el fideismo?.
Bueno, mas bien ya estoy divagando y hablandome a mi mas que a nadie, asi
que mejor aqui le corto, bueno, que he sacado algo nuevo en claro, y que tal
vez tu tengas razon y la actitud que ponia en mi primer mensaje no era
esceptica sino de empleo del escepticismo, por otro lado he de admitir que
ya no me acuerdo como empezo todo y que era exactamente lo que decia yo por
lo que tu dijiste que... etc, etc.
Bien pues, listo quedo, gracias, a sido muy enriquicedor esto.
Read you later.
Luis I. Gallardo

----- Original Message -----
From: "Jaime Wilson" <jrwilson@...>
To: <debunker@...>
Sent: Wednesday, May 07, 2003 9:17 AM
Subject: Re: [debunker] Re: El combate a las pseudociencias


> "Luis I. Gallardo" <baalcebub@...> dijo:
>
> [Luis]
> Sin embargo insisto en que se puede ser y de hecho se es esceptico en
> distintos campos. Por ejemplo se puede ser fideista (creyente en alguna
> religion), y aun asi ser esceptico: Un cristiano cree en lo que la biblia
le da como verdad, pero es esceptico acerca de si un dogma dictado por la
iglesia es real y basado en la verdad de la biblia, y para llegar a esta
duda utiliza su razon y utiliza evidencias que si bien en su base estan
sustentadas por un elemento de fe, desde su punto de vista son evidencias.
>
> [Jaime]
> Para enfocarnos, te recuerdo que yo objeto esto: "no se puede alguien
declarar simplemente esceptico, a secas, siempre se es esceptico acerca de
alguna cosa"  Y sostengo que SOLO se es escéptico "a secas".  Más abajo
comento lo de la fe, pero el punto es que distinguir "campos" es en lo que
no estoy de acuerdo.  Un escéptico DUDA de todo aquello que contradiga la
razón.  Insisto: es un marco de referencia.  Como tal, no significa que DIGA
qué es cierto y qué no.  Quizá la religión tiene razón y Dios existe.  Pero
mi marco de referencia escéptico me dice que la existencia de Dios
contradice leyes físicas y conecptos lógicos.  Así que desde mi perspectiva
escéptica es razonable dudar de la existencia de Dios.
>
> Hay muchas razones por las que un escéptico pueda creer en algo que otros
no.  Puede ser por ignorancia.  Siendo el escepticismo una posición
filosófica, es claro que un escéptico no sabe "de todo".  Entre lo que puede
no saber es qué cosas contradicen o no el conocimiento científico
verificado.  O puede ser por una experiencia personal.  Quien sabe, a lo
mejor CONOCIÓ a un extraterrestre que lo llevó a pasear a su planeta en
platillo volador.  Claro, que lo diga no me va a convencer a MI.  Pero puede
seguir manteniendo su marco de referencia, sólo que tiene información que yo
no tengo.  Pero ese mismo escéptico no podría decir que tiene "evidencia
objetiva" de la existencia de ETs.  Aunque haya volado de cabo a rabo por
toda la galaxia.
>
> De la misma forma, un fideista escéptico no consideraría que su creencia
en Dios está sustentada en la razón.  La fe no es sólo un elemento, es la
base para su creencia.  Entonces lo cree porque lo hace sentirse mejor,
quizá porque pensar que es inmortal lo hace vivir más tranquilo, o por
cualquier razón similar.   Un fideista (si es realmente un escéptico)
reconocerá que su creencia es emocional y no basada en evidencias.  Y esto
también se vale.  Tampoco es que un escéptico deje de ser humano y por ello
ya no tenga emociones ni preocupaciones.
>
>
> [Luis]
> En realidad mi punto de vista es al reves, un esceptico puede serlo en
algun area y no en otra, pero un incredulo, tal como comprendo la palabra,
es alguien incapaz de creer en cualquier cosa, por lo tanto seria incredulo
acerca de todo aquello que no sea capaz de ver con sus propios ojos y tocar
con sus propias manos, seria, un incredulo, mas duro que un esceptico. Un
esceptico aceptaria la evidencia que hay a favor de los virus y estaria de
acuerdo con su existencia, un incredulo no se tragaria el cuento ese de los
virus si nunca los ha visto.
>
>
> [Jaime]
> Tu concepto de "incrédulo" es algo muy similar al del escéptico de la
antigüedad de Pirrón.
>
> Pero considerá lo siguiente:
>
> Si alguien dice "yo soy incrédulo", la primera pregunta que se le vendría
a la mente a cualquiera es "¿de qué?"   Porque no existe una posición
filosófica llamada "incredulidad".  Un incrédulo es simplemente el que no
cree.   Y entonces sería el que "no cree" en ALGO.  Ahí si cabe listar en
qué.
>
> En cambio si existe una posición filosófica llamada "escepticismo".  Y no
es necesario preguntar "de qué?"  Quien conoce el concepto moderno (actual)
de escepticismo sabe exactamente de qué está hablando la persona.  Sabrá que
duda de todo aquello que sea contrario a la evidencias objetivas.  Será una
persona que pedirá evidencias si le hablan de  poderes psíquicos, fusión
fría, máquinas de movimiento continuo, etc.  No niega ninguna de ellas (eso
lo harán, quizá, los científicos, pero no los escépticos)  Simplemente es
quien espera ver las pruebas de todas ellas.  Pero no porque estén en una
"lista" de "cosas en las que no hay que creer"  Lo duda porque no hay
evidencias y porque contradicen conocimientos físicos fundamentales y muy
bien establecidos.  Ese es el marco de referencia.  Y si tenés un
pensamiento basado en un marco de referencia en mi opinión tendrás una
perspectiva más sólida que si la basás en una lista.
>
>
> [Luis]
> Bueno, el caso es que estamos mas o menos de acuerdo y la discrepancia
> estaria en la definicion mas estricta de lo que es el esceptisismo, que al
fin y al cabo, discrepancias de este tipo las hay tantas como personas.
>
> [Jaime]
> Así parece.  Aunque hago una salvedad sin afán de molestar.  Creo que
conceptualizar el escepticismo como una posición filosófica y un marco de
referencia es de gran utilidad.
>
> [Luis]
> Estoy de acuerdo contigo, sin embargo, y haciendo de abogado del diablo,
te
> diria que lo mismo podria afirmar una persona acerca de, por ejemplo, la
> acupuntura: una persona se siente enferma, va con un especialista en
> ecupuntura y ¡zas!, resulta curado, seria pues, evidente, que la
acupuntura funciona y las energias sutiles existen, podria haberse tratado
de que su mal era psicosomatico, que tan solo tenia mucha tension acumulada
en los musculos y el masajito lo curo, pero a fin de cuentas, curado estuvo,
>
>
> [Jaime]
> Sería evidencia de que la acupuntura funcionó, pero NO de que las energías
sutiles existen.  En lógica existen las falacias, siendo el declive
resbaladizo una de ellas.
>
> [Luis]
> y asi como se hubiera podido tratar de otro mal mas serio que la
acupuntura no hubiera podido curar, tu podrias estar enfermo por un hongo y
el antiviral no haber funcionado (el medico hubiera tenido que hacer un mal
diagnostico, pero es bien sabido que les suele pasar), ¿entonces habrias
dudado de la existencia de los virus?.
>
> [Jaime]
> He ahí la maravilla de los postulados existenciales.  No puedo demostrar
que los cisnes negros NO existen, pero para demostrar que SI existen sólo
debo mostrar UNO.
>
> Si lo hubiera dudado, hubiera investigado un poco más y me hubiera dado
cuenta de que los antivirales han demostrado curar los virus mejor que
cualquier otro tratamiento.  La acupuntura no ha logrado demostrar que cura
nada mejor que una pastilla de azúcar.
>
> Si ves mi exposición te darás cuenta de que pongo "Tengo infinidad de
formas más a mi disposición para saber que existen.  Por ejemplo ..."
>
> [Luis]
> No estoy muy seguro de que me convenza el ultimo parrafo, estas citando
> resultados, resultados que los hay en varias pseudociencias y que se
rebaten como pruebas anecdoticas.
>
> [Jaime]
>
> Primero que nada no se "rebaten" como pruebas anecdóticas.  Las pruebas
anecdóticas son perfectamente válidas.  El problema es que no son suficiente
para demostrar nada por si mismas.  Y menos si lo que se está tratando de
demostrar está en clara contradicción con conocimientos científicos que han
sido establecidos en forma rigurosa y por años y años de observación y
experimentación.  Que es lo que pretenden hacer las pseudociencias.
>
> Segundo que debés tener presente que un escéptico no es un científico.  Si
alguien quiere proponer la acupuntura como cura, tendrá que presentar
evidencias CIENTÍFICAS.  Pero si yo quiero evidencias "personales" (que es
de lo que vos estás hablando), los resultados o no-resultados son de las
mejores evidencias que tengo a mano.  También puedo leer e investigar sobre
un mal, o asomarme a un microscopio si lo considero necesario, pero hasta
ahora no lo ha sido.  Posiblemente en un futuro, si  como tratamiento ante
una enfermedad terminal desconocida deba escoger entre acupuntura y medicina
científica, a lo mejor investigaré más.  Pero como ya tengo un marco de
referencia escéptico con el que puedo guiarme, creo que mi decisión será más
acertada que la de muchos que no usan ese marco de referencia.
>
> [Luis]
> Tambien citas que no consideras que se deba dudar de ellos, ya que un
grupo de personas esta convencido de que existen, y si bien tienen pruebas,
no son pruebas que tu hayas visto; asi mismo, un grupo
> de acupunturistas puede estar convencido de que las energias sutiles
existen y tener pruebas para ellos mismos.
>
> [Jaime]
> Pero qué RESULTADOS han producido esos acupunturistas?
>
> De la comunidad médica te puedo decir que yo he estado en hospitales (y
personas allegadas a mi han estado también) por una enfermedad, se han
sometido a los tratamientos que ese "grupo de personas" (llamada "comunidad
médica científica") ha obtenido resultados en el tratamiento.
>
> Los acupunturistas?  Que curaron esa enfermedad psicosomática que hablás
arriba?  Bien, pero entonces es responsabilidad del escéptico ir a grupos de
discusión, seminarios, etc.  y explicar que existen pruebas científicas al
respecto que indican que no hay más resultados que los de un placebo.  Para
que esa información esté disponible a quienes quieran investigar más sobre
el asunto.
>
>
> [Luis]
> Pero bueno, sin duda estoy exagerando, ya que de seguir asi, exigiria que
todo aquel que no sea virologo, dudara de la existencia de los virus, y en
el caso de estos, hay pruebas, que aunque dificiles, son mas tangibles que
las de las energias sutiles.
>
> [Jaime]
> Asi es.  No es necesario dudar si la virología YA ha dado resultados más
significativos que los que ofrecería un placebo.
>
> [Luis]
> Ahhh, no me tientes, que cuando se trata de ir contra el fut, me vuelvo
una
> bestia ;). Pero a lo mejor tienes razon, racionales lo que se dice
> racionales, no tengo muchas, pero irracionales y furibundas, si bastantes.
>
> [Jaime]
> Mejor no te tiento ;-)
>
>
>
> [Luis]
> Soy de mexicalpan de las tunas (Méxicano para los cuates).
> Yo creo que debe haber un equilibrio, pues uno de los problemas de
> relaciones publicas de los escepticos es la frialdad que desagrada o hasta
asusta a las personas. Un poquito de emocionalidad (¿emocionalismo, emocion
a secas?), sin llegar a la visceralidad, es muy util para llegar a mas
personas. Ponerse un poquito en el lugar del creyente para ver las cosas
como las ve el y encontrar el punto donde apoyar la palanca.
>
> [Jaime]
> Eso es cierto.
>
>
> [Luis]
> Tienes mucha razon en lo de los politicos, al menos por tratar de que
quien dirije al pueblo siendo "nuestra voz", sea una persona mas racional,
vale la pena el esfuerzo.
>
> [Jaime]
> Bien dicho, Luis.  En mi país (Costa Rica), la acupuntura y la homeopatía
han sido aceptadas como especialidades médicas por el Colegio de Médicos.
Un pequeño grupo hemos estado dando la lucha por demostrar el absurdo.  Pero
somos muy pocos.  Además de que he tenido que trasladarme a vivir a EEUU por
razones laborales y no he podido seguir en la lucha con tanta propiedad como
quisiera.  Pero hay que darla.
>
> Un saludo,
>
> Jaime
>
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