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Responder a este mensaje
Asunto:RE: [debunker] Fran
Fecha:Viernes, 19 de Enero, 2001  01:54:09 (+0100)
Autor:Elena Aznar <e.aznar @..........es>

Hola a tod@s:

Aunque llevo algún tiempo suscrita a esta lista, nunca había participado
pero esta discusión sobre el esceptismo y la ciencia me ha animado a
hacerlo.

Realmente me resultan bastante sorprendentes las participaciones de Fran.
Sin duda, responder a todas y cada una de sus afirmaciones es algo que
escapa con mucho a las posibilidades de un mensaje en una lista de correo
pero, de todos modos, no creo que sea necesario. Me explico. Si se parte de
la descalificación del otro y se prosigue negando la posibilidad de expresar
hechos con palabras, sencillamente, cualquier planteamiento es irrefutable y
éste parece el caso de la discusión de Fran.

Querido Fran, me temo que la discusión que estás manteniendo es la mejor
prueba de que no crees lo que dices. Lo que haces me suena a una anécdota
que una vez me contó un profe de Filosofía de la Facultad. Verás, tenía un
alumno que se proclamaba solipsista a los cuatro vientos; hasta ahí, nada
que objetar. El problema fue que un día fue a preguntarle si le parecía
buena idea ¡¡¡¡organizar un congreso de solipsistas!!!!

Creo que una relectura de sus participaciones hasta la fecha podría llevarle
a concluir dos cosas: uno, que descalificar en una discusión a quien
mantiene una posición distinta a la propia no es ni escéptico, ni
científico: es, simplemente, maleducado y una preocupante muestra de
intolerancia; dos, que usted afirma y desafirma con la misma frecuencia con
que se cambia de calcetines.

Sinceramente, a estas alturas, me parece que la discusión está alcanzando el
nivel de "irrelevante" y sería bueno ir pensando en otros temas más
estimulantes.

Reciba un cordial saludo.

Elena
-----Mensaje original-----
De: Conceptum <conceptum@...>
Para: debunker@... <debunker@...>
Fecha: miércoles 17 de enero de 2001 00:05
Asunto: Re: [debunker] Fran


>¡Hola a todos! ¡Hola José Mª!
>
>Veo que tus respuestas son nulas. Sólo son respuestas huidizas, sin
>contenido. Sólo respondes a la defensiva, como gato acorralado. Sólo das
>evasivas. No veo que comuniques algo de tus conocimientos, pero claro, si
no
>los tienes qué vas a decir. ¿Por qué no rebates mis escritos con tus
>conocimientos de Ciencia? A ver, usa tu religión para refutar mis
>argumentos. Es que ni siquiera has refutado uno sólo de mis comentarios
>sobre tu religión o sobre tu confusión de tus propias ideas con la
realidad,
>utilizando  argumentos científicos que demuestren la falsedad de mis
>comentarios. Estás muy pobre en conocimientos de tu religión. He pensado,
>que cómo no tienes conocimientos científicos o filosóficos para responder a
>mis comentarios, y como sólo respondes con evasivas para que no te pillen
en
>la ignorancia, pues no pierdo el tiempo respondiéndote (y enseñándote
>gratis) en el cuerpo del mensaje. Así que con unas cuantas líneas al
>principio del mensaje ya me basta. Para qué perder el tiempo con alguien
que
>no sabe de lo que estamos hablando, y que solo se atrinchera para que no se
>le descubra en su ignorancia. Mira, empezamos por el parvulario: A ver,
>explica tus definiciones personales de lo que para ti es: 1) el
>escepticismo, 2) un hecho. Mira que te lo he puesto fácil. Ah, y recuerda
>que estoy esperando la lista de tus estudios y cualificaciones
>académica-universitarias y profesionales; pues eso también cuenta (puntúa)
>para la nota del exámen que te he puesto.
>
>Saludos.
>
>Fran.
>
>---------------------------------------------------------------------------
-
>-------------------------------
>
>----- Original Message -----
>From: "José Mª Bello Diéguez" <jmbello@...>
>To: <debunker@...>
>Sent: Tuesday, January 16, 2001 7:33 PM
>Subject: Re: [debunker] Fran
>
>
>> At 17:15 16/01/01 +0100, you wrote:
>>
>> >José Mª, observo que has confundido dos personas y sus mensajes al
>escribir
>> >tu respuesta. Pareces dirigir tu respuesta a otra persona o a mí, aún no
>se
>>
>> Mala observación. No hay confusión ninguna.
>>
>> > > At 19:01 13/01/01 +0100, you wrote:
>> > > >o pone en duda todo conocimiento humano. Una persona que duda de
unos
>> > > >conocimientos o sistemas de conocimiento mientras que ensalza otro
>como
>> >el
>> > > >“único verdadero” sea este el método científico, la
>filosofía
>> > > >platónica o el psicoanálisis, no es un escéptico sino un dogmático.
>Si
>> >
>> >José Mª:
>> > > Esta afirmación, por ejemplo, es dogmática. No tiene nada de
>científica ni
>> > > mucho menos de escéptica.
>> >
>> >Fran:
>> >    Tu "afirmación" o "ley" de que quien dice esto o aquello de tal
>manera
>> >es "dogmático", YA ES en sí DOGMÁTICO, luego tú mismo has caído en tu
>propio
>> >saco, además de ser tu conjetura o ficción personal, y por tal, falso en
>el
>> >*mundo real* ('fuera' de la mente), que no tiene nada que ver con las
>ideas
>> >'dentro' la mente.
>>
>> Tu "afirmación" o "ley" de quien dice esto o aquello de tal manera es
>> "dogmático", YA ES en sí DOGMÁTICO, luego tú mismo has caído en tu propio
>> saco, etc. etc. Si quieres, podemos estar así ad infinitum.
>>
>> >    Toda afirmación, venga de quien venga, incluidas las tuyas, son una
>> >conjetura, y por consiguiente o son falsas (no-reales) o son una ficción
>con
>> >respecto a la realidad. El lenguaje humano no puede comunicar/transmitir
>> >*hechos*, sólo ideas.
>>
>> Tururú.
>>
>> >    Respondes a esa persona (que desconozco aún), que lo que ella dice
en
>su
>> >mensaje:  "...no tiene nada de científico ni de escéptico". De nuevo
>> >recurres (apelas) a la autoridad de tu religión preferida, la ciencia,
>para
>> >saber (conocer) la "verdad". Si algo no está de acuerdo con tu religión
>> >preferida (la ciencia), de la que como veo conoces bien poco, entonces
>ello
>>
>> Y un cuerno. Las afirmaciones, o son científicas, o no lo son. Lo de
>> "verdad" y cosas similares lo pones tú, no yo.
>>
>> >es falso, pues tu religión no lo corrobora. Esta es una actitud típica
>del
>> >devoto religioso que, en su fervor, si algo no está de acuerdo con su
>> >religión, entonces no es verdad, lo niega o lo rechaza como falso.
>>
>> Lo que es típico de los devotos religiosos es jugar con malas artes, con
>> discursos falaces y continuas tergiversaciones. Tu discurso es un
perfecto
>> ejemplo.
>>
>> >José Mª:
>> > > Su discurso es un modelo bastante ajustado de la "falacia del hombre
>de
>> > > paja". Se inventa usted que otros dicen lo que no dicen, para
rebatir,
>no
>> > > lo que dicen, sino lo que usted dice que dicen (que no es lo que
>dicen).
>> > > Por lo demás, su razonamiento, además de falaz, es curiosamente
>ambiguo e
>> > > inexacto.
>> >
>> >Fran:
>> >     Lo que es falaz y ambiguo es lo que aquí dices. Además de
>equivocarte
>> >con la "falacia del hombre de paja". Mira, la "falacia del hombre de
>paja"
>> >es lo siguiente:
>> >"Representar erróneamente la posición de otra persona para que ésta
pueda
>> >ser atacada más fácilmente, y entonces, derribar esa mal-representada
>> >posición; luego, concluir que la posición original ha sido derrumbada.
Es
>> >una falacia porque falla en tratar (no trata) con los argumentos reales
>que
>> >han sido expresados."
>>
>> Creo que precisas unos ejercicios de lectura comprensiva. Si no te das
>> cuenta que ambas definiciones son equivalentes, lo siento. Procura
>practicar.
>>
>> >     De acuerdo con esta falacia, la mayoría de tus respuestas a esta
>persona
>> >(que aún desconozco) y las respuestas que diste a mi mensaje anterior,
>caen
>> >totalmente bajo la "falacia del hombre de paja".
>>
>> Ya. Ahora, para que pueda empezar a hacerte caso, sólo falta que
respondas
>> a las preguntas que tienes pendientes.
>>
>> >José Mª:
>> > > ¿Podría usted citar a alguien de esa "mucha gente"? Veo pocas
>respuestas
>> >en
>> > > su texto, y muchas afirmaciones sin justificar. Me perdonará que no
me
>> >crea
>> > > que "mucha gente" dice eso que usted dice que dice mientras no me
>ponga
>> > > referencias. Y, si resulta que no es correcto que "mucha gente" diga
>lo
>> >que
>> > > usted dice que dice, el resto de su discurso carece de sentido. ¿Qué
>tal
>> >si
>> > > empezamos por el principio, y presentamos más razonamientos y menos
>> >consignas?
>> >
>> >Fran:
>> >     Me resulta graciosa tu actitud, José Mª.  Resulta, que los demás
>tienen
>> >que probar lo que dicen, pero tú NO. ¿En qué te basas tú para refutar o
>> >negar lo que dice esa persona? ¿Cuáles son tus evidencias o experiencias
>o
>> >conocimientos en los que te basas para ello, excepto tu fe ciega en la
>Santa
>> >Madre Ciencia? ¿Por qué no escribes tú REFERENCIAS que apoyen lo que tú
>> >dices ser cierto y al otro falso?
>>
>> Si quieres seguir huyendo de lo que afirmas, es cosa tuya. A mí me
resulta
>> aburrido. Y te recuerdo que tienes preguntas pendientes.
>> Por cierto: yo no afirmé nada, sólo hice preguntas a los que afirman con
>> contundencia y sin ningún tipo de pruebas.
>>
>> >Me resulta curioso ver en ti tanta feb, cada vez más intensa, en los
>métodos
>> >del razonamiento, para demostrar que algo es cierto. Ja,ja,ja, como si
>eso
>> >fuese posible. ¿De qué razonamiento hablas, razonamiento por inducción,
>> >razonamiento por deducción...? Razonar es hacer conjeturas,
>especulaciones.
>> >La razón (que está dentro de tu mente) NO tiene NADA que ver con el
mundo
>> >real (que está fuera de tu mente). Razonar es un juego de adivinanzas
(de
>> >especulaciones, conjeturas/suposiciones) que no tiene ninguna conexión
>con
>> >la realidad, y que sólo puede convencer a algunos ingenuos o inmaduros.
>>
>> En efecto, queda claro que la razón y usted no mantienen buenas
>relaciones.
>> Lo de la fe, sin embargo, parece que le obsesiona.
>>
>> >Si quieres te explico más sobre la razón, pero ya me tendrías que pagar
>por
>> >las clases, pues te estoy instruyendo gratis. Bueno, esta vez no te
>cobro.
>> >
>> >LECCIÓN:
>> >     "La razón es usar la lógica deductiva (deducción) para alcanzar
>> >conclusiones (aunque muchos la usan, con menor precisión, para
significar
>el
>> >pensamiento no-contradictorio, o incluyen inducción [lógica inductiva],
>que
>> >es un método totalmente diferente). Es un juego de palabras matemático y
>> >lingüístico. La razón tiene tan poca probabilidad de ser cierta (verdad)
>> >como la suposición o conjetura.  El motivo de porqué la razón no es una
>> >mejor fuente de conocimiento que la suposición o conjetura es, porque
>ésta
>> >(la razón) también está basada en suposiciones iniciales (llamadas
>axiomas o
>> >premisas), y porque todas sus reglas básicas (la identidad, el medio
>> >excluido, y la no-contradicción) no son más que presunciones o
>suposiciones
>> >acerca de la realidad."
>>
>> ¿Quién es el autor de esa soberana barbaridad?
>>
>> >    ¡¿Y con el razonamiento (la razón) quieres tú encontrar la verdad de
>> >algo que se dice o cualquier otra cosa?! No lo conseguirás, a pesar de
tu
>> >fe.
>>
>> Si dejase usted de inventar cosas que yo no dije, tal vez diese una
>> impresión algo mejor. Aunque, la verdad, no lo creo.
>>
>> Jose Mª:
>> > > Los hechos comprobados en este planeta no permiten dudar
>razonablemente de
>> > > la exactitud del hecho de la evolución. Todo lo demás es discurso.
>> >
>> >Fran:
>> >¿Los hechos comprobados por ti? ¡Va!, tú sólo tienes fe religiosa en que
>eso
>> >es cierto, lo que has leído o te han dicho. ¡Vaya escéptico! Te lo crees
>> >todo, sobre todo si viene de la Santa Madre Ciencia. ¿Cómo puedes tú
>> >asegurar que la Evolución de las Especies es cierta, sin tener una gran
>fe
>> >religiosa en esas palabras (revelaciones)? ¿Es que estuviste tú allí,
>> >presente, desde el principio de la Tierra, comprobando CIENTÍFICAMENTE
>como
>> >se realizaban los cambios biológicos o genéticos y demás en las
especies?
>> >¿No ves que si no tienes una gran fe no podrías afirmar algo así? Tú no
>te
>> >das cuenta de ti mismo.
>>
>> Vale, vale, pero mantenga usted la calma, hombre.
>> Pero mire, aunque le moleste, los hechos comprobados en este planeta no
>> permiten dudar razonablemente de la exactitud del hecho de la evolución.
>> Todo lo demás es discurso.
>>
>> >La Teoría de la Evolución es sólo supuesta. Darwin no inventó nada
nuevo.
>La
>> >idea fue la misma que la que mantenía y que escribió su abuelo, un
número
>de
>> >años antes que Darwin. La idea fue la misma que tuvo Wallace. La idea
fue
>la
>> >misma que la que tuvieron los griegos. El término "evolución" se define
>en
>> >muchos textos científicos de la siguiente manera: "Evolución: la
>*creencia o
>> >teoría* que mantiene que todas las especies de plantas y animales se
>> >desarrollaron a partir de formas anteriores (de las mismas), por
>transmisión
>> >hereditaria de ligeras variaciones en generaciones sucesivas, y esa
>> >selección natural determina qué formas sobrevivirán."
>>
>> ¿En muchos textos científicos y siempre con las mismas palabras? Vaya,
>> vaya...¿Puede darnos usted la referencia? Como comprenderá, la definición
>> que ha puesto es bastante pobre.
>>
>> >No existe la menor evidencia de que esta conjetura (de la Evolución) sea
>un
>> >hecho. ¿No te das cuenta, José Mª, que el texto científico dice que la
>> >Evolución es una CREENCIA O TEORÍA"?  No dice que sea un HECHO real, que
>no
>> >debe ser dudado, como tú lo dices. Seguramente tú sabes más que los
>> >científicos que escribieron esos textos, ¿no es así? Tu feb te ciega el
>> >razonamiento crítico de la realidad.
>>
>> Caballero, aquí se ha definido usted perfectamente. Usted no es
>científico,
>> ni doctor, ni nada de nada, a no ser que haya comprado su título en
>Internet.
>> ¿Qué hace un creacionista como tú en un sitio como éste?
>> Adelante, no se prive, que un poco de humor no viene mal.
>>
>> >José Mª:
>> > > ¿Qué peculiar concepto ad hoc emplea usted para "verdadero" que
>permite
>> >una
>> > > afirmación tan osada y tan falsa como la que acaba de hacer?
>> > > Emplee el que emplee, no sé si se puede aplicar a la ciencia. Pero
>tenga
>> > > usted por seguro que decir que el "conocimiento" que proporciona la
>> > > religión o la parapsicología es "verdadero" o "cierto" es una
>barbaridad
>> > > digna de una antología del disparate.
>> >
>> >Fran:
>> >     Todas las explicaciones están hechas por el hombre y sólo existen
en
>la
>> >mente. No hay explicaciones de la realidad excepto en la mente humana.
>Todas
>> >las explicaciones son falsas con respecto a la realidad. Todas las
>> >explicaciones son ideas creadas por los humanos, sin existencia alguna
>fuera
>> >de la imaginación. Ninguna explicación es verdad.
>>
>> Entonces, ¿de qué coño pontifica usted? Aplíquese el cuento, hombre de
>> Dios, y deje de decir barbaridades. Si quiere, por supuesto.
>>
>> >José Mª:
>> > > Desde mi punto de vista, mucho barullo, demasiada palabra, poco orden
>y
>> > > nula claridad.
>> >
>> >Fran:
>> >     Todo punto de vista es una conjetura suposición personal, una
>> >especulación arbitraria, y por tal equivocado y falso con respecto a la
>> >realidad fuera de tu mente (de tu imaginación). Tu punto de vista es
>> >irrelevante. Además, ¿a quién le importa  tu punto de vista?
>>
>> Por lo que se ve, a usted.
>>
>> >José Mª:
>> > > Y quedan sin responder todas las preguntas de mi mensaje anterior, el
>que
>> > > ha tomado usted como base para su réplica:
>>
>> Fran:
>> >     Aquí es donde la has cagado, donde te has equivocado de persona. Me
>> >estás confundiendo con esa otra persona a la que aún desconozco de esta
>> >lista. Espero que te hayas dado cuenta de tu confusión mental, al
>confundir
>> >personas. Esto me lleva a pensar que igualmente, confundes ideas y
>conceptos
>> >dentro de tu mente con hechos reales fuera de tu mente.
>>
>> Te lleva a otra majadería, como es tu estilo. Repasa el texto, y verás
que
>> no digo que el señor sea el autor, sino que ha tomado el mensaje (de
>usted)
>> como base para su réplica.
>>
>> >En mis próximos mensajes te enseñaré un poco más, incluso acerca de tu
>> >religión, la cual conozco bastante mejor que tú, pues soy doctor en
>> >Filosofía Científica y trabajo en equipos científicos de grandes
empresas
>> >multinacionales.
>>
>> Usted no es doctor en nada, hombre. ¿En serio pretende engañar con algo
>tan
>> burdo?
>> Hay gente pa tó.
>>
>> >Por cierto, ¿me podrías indicar tus cualificaciones académicas,
>> >universitarias, profesionales? ¿Qué estudios tienes? ¿Dónde has
estudiado
>> >Ciencias y qué tipo de ciencia y en qué universidad? Porque es ilógico
>que
>> >defiendas una religión que desconoces.
>>
>> Me perdonará, pero ni le veo el sentido, ni la necesidad. Es más, los que
>> vienen arrojando sus doctorados (reales o inventados) como carta de
>> presentación me parecen poco fiables. Prefiero con mucho a los que hacen
>de
>> sus ideas y argumentos su mejor tarjeta de presentación.
>>
>> >Amigo José Mª, no te pienses que tengo una mala imagen de ti o que no me
>> >caes bien, todo lo contrario. Debatir en una lista, para mí es un hobby,
>una
>> >afición para entretenerme. Es como si fuésemos a jugar tú y yo al tenis
o
>al
>> >ping pong, o al ajedrez, durante la partida somos rivales,
contrincantes,
>> >adversarios, pero después de la partida nos vamos a tomar algo o a comer
>> >juntos, y somos amigos estupendos. Igual me pasa cuando debato en un
>foro,
>> >dentro del debate del foro somos adversarios, o bien juegas en mi equipo
>> >contra otro equipo adversario, pero tras el juego terminado; yo no tengo
>> >ningún rencor. Yo no me tomo a pecho ni emocionalmente lo que diga el
>> >contrincante. Es sólo un juego, y es entretenido.
>>
>> Con toda franqueza, la imagen que tenga usted de mí o sus motivaciones
>para
>> escribir en un foro me traen sin cuidado.
>> Pero hace bien en aclarar que no va en serio. A pesar de que era
evidente,
>> siempre es mejor tener confirmación. Así nos ahorra trabajo y tiempo.
>>
>> Le recuerdo que tiene preguntas pendientes.
>>
>> Saludos.
>>
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