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Asunto:Re: [debunker] Mis asuntos
Fecha:Jueves, 18 de Enero, 2001  22:02:05 (-0500)
Autor:illu minati <illu03 @.......com>

decia : Alejandro Azofra
No se cual es el grado de credibilidad que le das a la ciencia (Fran, 
iluminat o
conceptum, no se si alguien me toma el pelo o es que, acaso, esto de las 
listas
funciona así), pero los argumentos que expones son una copia exacta de los 
que
ofrecen los creacionistas para prohibir la enseñanza de la teoría de la
evolución en las escuelas (como ya se ha intentado hacer en Kansas). Es 
decir,
tu eres quien está usando precisamente, los argumentos de los 
fundamentalistas
dogmáticos y por eso es por lo que creo que reflejas tus complejos en mí, 
por
que me pareces uno de ellos A eso era a lo que me refería. Corrígeme si 
estoy
equivocado.
**********
dice illu :
Bueno yo no puedo hablar por fran o conceptum, pues practicamente lo acabo 
de "conocer", pero yo soy militante del plurarismo teorico y de todo lo que 
esto implica, tambien soy un voltariano y un defensor de la ciencia y de 
todos los que hacen ciencia tratando de buscar lo que la realidad pueda ser 
(lo mas cercano a la realidad). Lo que ocurre es que yo a diferencia de la 
mayoria de ustedes, considero que existen dos ciencias, existe la ciencia 
que todos conocemos y que controla el presupuesto, la ciencia del resultado 
y del fenomeno, la ciencia de los metodos, del reduccionismo y del 
positivismo y existe tambien la ciencia de la esencia y la causa, la ciencia 
que trasciende los limites y barreras de la primera.
En cuanto a lo que dice de los creacionistas, no soy partidario de que
prohiban la enseñazas de la teoria de la evolucion, sino que se enseñen
ambas como lo que son, como teorias de lo que pudo o no ocurrir. Como
esceptico difiero de cualquier teoria que solo ocurrio una vez y por 
casualidad...
ya sea evolucionista o creacionista y tambien de cualquier teoria que tenga 
que llenarse de parametros libres para justificarse o que tenga que 
transformarse tanto que nos haga contradecir sus comienzoa....
************

Primer argumento: La ciencia y la religión son la misma cosa. A esto lo 
único
que tengo que decir es que la religión tiene dogmas, pero no así la ciencia. 
Me
dices que la ciencia tiene muchos dogmas, pero no me dices ningún dogma de 
la
ciencia.  Para mí, un dogma es una proposición a la que se da el valor de
verdadera sin ninguna posibilidad de refutarla. En la ciencia, todas las
proposiciones están sujetas a revisión. Con respecto a mi definición de lo 
que
entiendo por ciencia, ésta es absolutamente válida si  quieres entenderla.
Ciencia es algo, además de otras cosas, que no tiene dogmas. Con eso sólo 
quería
mostrarte el camino que debes seguir para indicarme que, lo que en la 
actualidad
conocemos por Ciencia
************
dice illu :
Un dogma de la ciencia y una forma de hacer dogmatica a la ciencia es por
ejemplo sostener y dedicarle todos los esfuerzos y recursos a una teoria 
como el Big Bang y lo es tambien desecha, anular y censurar de plano, 
cualquier otra teoria que trate de explicar la naturaleza y evolucion del 
universo
Es una actividad dogmatica el tratar de hacer prevalecer siempre, los
mismos metodos y procemientos, y el de tratar de reajustar el modelo a como 
de lugar, aunque las nuevas observaciones y otras mas antiguas ya no se 
ajusten al modelo
************
Sigo diciéndote que yo no tengo fe en la ciencia, sino que esta me merece un
alto grado de credibilidad. Tu, erre que erre, me quieres hacer creer que es 
lo
mismo. Pues no es lo mismo. Cuando se tiene fe en algo, como por ejemplo, la
Santísima Trinidad, te lo  crees aunque esté en contra de la razón y la
experiencia. Te vuelvo a repetir. NO TENGO FE EN LA CIENCIA. LA CIENCIA NO 
TIENE
DOGMAS.

Segundo argumento: Las diferentes ciencias se contradicen entre sí, por lo
tanto, no todas son ciertas.  Es verdad que, ella misma lo reconoce, la 
ciencia
no es la verdad absoluta. Ya lo he dicho antes que, por eso, entre otras 
cosas,
la ciencia evoluciona. Sin embargo, a pesar de las incompatibilidades entre
diversas ramas de la ciencia (mecánica cuántica – teoría de la relatividad),
está se aproxima mucho más a la realidad que cualquier otro método de
conocimiento. Prueba evidente: la historieta del globo. Después de todo un
discurso que no aporta absolutamente nada en contra de la validez del método
científico, contesta José Mª, acertadamente: ·”pero el globo se va hacia
delante”  (una contestación muy inteligente, a mi modo de ver, aunque a ti 
no
te  lo ha parecido de ese modo.; me recuerda a otra muy famosa de Galileo. 
Te
voy a explicar que es lo que yo he entendido que quiere decir José María: 
existe
una teoría que no es más que un modelo matemático. Esta teoría predice unos
hechos y luego esos hechos se cumplen. Pude predecir, con los datos 
adecuados,
sucesos mucho más preciso que eso de “se va hacia delante”.  ¿No te parece 
eso
una buena explicación de cómo es la realidad, independientemente de adoptar 
una
postura positivista o realista?. Luego viene lo de la explicación a un niño 
o a
un químico. La ciencia, como regla general, se suele explicar mediante 
lenguaje
matemático, aunque también son válidos otros modelos descriptivo y 
explicativos.
Cuanto más matemática hay en una teoría científica, más fácil es hacer
predicciones de sucesos que no han sólo observados anteriormente) El caso es
que, al final de todo, después de darnos la tabarra, dices que, en el caso
concreto del globito del niñito en el avioncito, todo eso no tiene tanta
importancia. Podías habernos expuesto algún caso en que sí la tuviese.

Tercer argumento: La experimentación. Antes he dicho algo acerca de que 
existen
experiencias a favor de la teoría del Big Bang. Lo que he querido decir es 
que
existen hecho, no que se haya comprobado en el laboratorio. El problema de 
la
física en la actualidad es que va muy por delante de los hechos. Por 
ejemplo,
hasta no hace mucho no se ha podido comprobar que la luz se curva al 
atravesar
un campo gravitatorio. Establecer una teoría que predice un hecho semejante 
dice
mucho a favor de ella. Eso sin experimentación. ¿Por qué creo que es cierto 
ese
hecho si yo no he medido la curvatura de la luz?. Pues, simplemente, porque 
el
proceso de su medición puedo llegar a entenderlo y quienes lo han hecho 
tienen
para mi un alto grado de credibilidad. Lo cual no es fe.

De veras que me tienes intrigado ¿Eres o no eres uno de esos creacionistas? 
Si
no lo eres, de veras que me parece que te pareces mucho a ellos.
************
dice illu :
Si fuese a comentar todo el parrafo y a documentar todo lo que pueda decir, 
me tomaria verdaderamente unos dias de trabajo. Solo le comentare que la 
matematicas sirven para todo, hasta para demostrar que algo mas pesado que 
el aire no puede volar y/o para predecir la existencia de particulas 
"fundamentales" de dudosa existencia. Cuando comentas de que la luz se 
curva, al atravesar un campo gravitatorio, usted expone
una actitud esceptica muy pobre, pues la curvatura de la luz, ya
era observada desde la epoca de Newton, asi como la llamada radiacion de
fondo, lo que ocurre es que los mitologos del presupuesto le venden a uno la 
idea de que ahora si se justifica, que ahora si sabemos y necesitamos mas 
dinero para saber mas. (aun recuerdo los que dicen que todo este desarrollo 
de comunicaciones se lo debemos a la mecanica cuantica, como si el que 
invento la valvula electronica y los transitores etc. logro esos inventos 
porque tenia un doctorado en mecanica cuantica). Mire como esceptico le dire 
porque no considero que la desviacion de la luz se deba a que atravieza a un 
campo gravitatorio. Primeramente porque no lo hemos podido duplicar en el 
laboratorio, porque la desviacion tambien se puede deber a otras causas y 
porque si la TGR fuese tan real, si fuese tan fiel a la imagen de lo que 
puede ser la realidad, deberia haber explicado tambien el fenomeno 
gravitacional, el movimiento rotacional observado, asi como la llamada 
materia oscura,
Eso de la diarrea mental, de la que habla Jose maria, es para no tener
un compromiso que pueda tambalear su sistema de creencia. Se opta
por romper la comunicacion como una salida de emergencia.....
Yo el illu le digo, que ni la teoria del Big Bang, ni de la TGR son
teorias de fiar, porque fallaron entre algunas otras en predecir la
supuesta materia oscura y si vas por el metodo cientifico, esa ausencia
de una prediccion tan fundamental es de por si suficiente para falsear
ambas teorias.
Como ve su escepticismo llego hasta la creencia de lo que decian los
autorizados y alli termino, mi esceptiscimo pasa hasta por falsear lo
que nos venden los autorizados y mi mente no se deja atrapar por
el juego de los contrarios.

Un Saludo.
illu






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