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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Mis asuntos
Fecha:Viernes, 19 de Enero, 2001  19:30:04 (+0100)
Autor:Conceptum <conceptum @.........com>
En respuesta a:Mensaje 98 (escrito por Alejandro Azofra Olagaray)

¡Hola a todos! ¡Hola Alejandro!

Te contesto en el cuerpo del mensaje:

----- Original Message -----
From: "Alejandro Azofra Olagaray" <aazofra@...>
To: <debunker@...>


> No se cual es el grado de credibilidad que le das a la ciencia (Fran,
iluminat o
> conceptum,

Fran:
    El grado de credibilidad que yo o tú o quien sea le de a la ciencia es
arbitrario, es a gusto o preferencia de la persona. La ciencia NO tiene
credibilidad real, en sí misma. La credibilidad sólo es un concepto/idea
mental en la mente de un animal humano, y por tal, irrelevante en el mundo
físico real. La ciencia es otro concepto/idea en la mente del animal humano.
Así que la credibilidad de la que me hablas sólo es un concepto mental (la
credibilidad) dentro de la mente, ACERCA de OTRO concepto mental (la
ciencia) dentro de la mente. Ambos conceptos no existen en el mundo físico
real ahí fuera (de la mente). Confundes conceptos con materia/energía.

Alejandro:
> no se si alguien me toma el pelo o es que, acaso, esto de las listas
> funciona así), pero los argumentos que expones son una copia exacta de los
que
> ofrecen los creacionistas para prohibir la enseñanza de la teoría de la
> evolución en las escuelas (como ya se ha intentado hacer en Kansas). Es
decir,
> tu eres quien está usando precisamente, los argumentos de los
fundamentalistas
> dogmáticos y por eso es por lo que creo que reflejas tus complejos en mí,
por
> que me pareces uno de ellos A eso era a lo que me refería. Corrígeme si
estoy
> equivocado.

Fran:
Como escéptico que soy, dudo tanto de la ciencia como del creacionismo al
que haces referencia. No obstante, veo en ti una fe ciega en que la ciencia
es verdad y el creacionismo está equivocado. Si me pongo en los zapatos de
un creacionista (y ten en cuenta que hay muchos científicos creacionistas,
por si no lo sabías, y no solo en Kansas sino en España, Italia, Rusia,
Sudamérica y en todo el mundo), yo te pregunto:
¿Puedes tú o cualquier científico no-creacionista demostrar que el mundo o
el universo NO lo creó Dios?
Si no puedes demostrarlo, ¿por qué afirmas lo contrario, que el mundo no lo
creó Dios?
Ambas posiciones son CREENCIAS (FE) arbitrarias, indemostrables ambas en el
mundo real. A mí, personalmente, me importa un bledo (un comino) si el mundo
lo creó Dios o si se originó en el Big Bang (como dicen algunos
científicos). Soy ESCÉPTICO. A un hombre de negocios le da igual que su
cliente sea creacionista o partidario del Big Bang (científico), mientras
sea honrado en los negocios y tenga dólares o euros en cantidad suficiente
para pagar, eso es todo. Ves, hay gente que se mueve por el mundo de las
ideas, las filosofías y el romanticismo; sin embargo otros nos movemos por
las realidades del mundo real, fuera de la mente. Los primeros debaten sobre
manzanas o peras, los segundos se las comen (no debaten).

Me supongo que no hará falta que te responda a eso de los complejos de
creacionistas de los que hablas, y que según tú yo reflejo sobre ti, :-))) ,
pues si no te das cuenta de lo que te estoy diciendo, entonces es que estás
mentalmente paralítico. Ah, y NO uses términos técnicos (complejos) que NO
comprendes.

Alejandro:
> Primer argumento: La ciencia y la religión son la misma cosa. A esto lo
único
> que tengo que decir es que la religión tiene dogmas, pero no así la
ciencia. Me
> dices que la ciencia tiene muchos dogmas, pero no me dices ningún dogma de
la
> ciencia.  Par mí, un dogma es una proposición a la que se da el valor de
> verdadera sin ninguna posibilidad de refutarla. En la ciencia, todas las
> proposiciones están sujetas a revisión.

Fran:
    "Sujetas a revisión" es un dogma de fe. El "Método Científico" es un
dogma de fe, ya que sin él, sin someterse a él, lo que quiera que sea el
tema, NO es ciencia. Es un dogma de la ciencia que "tú no puedes conseguir
algo de nada".
 La "investigación" es parte de la fe y dogmas de la Ciencia. Un 'test'
forma parte de los rituales y dogmas de la Ciencia. Un 'test' no prueba nada
más que los resultados de ese 'test' individual.
Ninguna religión en la historia de la humanidad ha fallado una y otra vez
tanto como la religión de la Ciencia, cuyos dogmas cambian de una generación
a la siguiente. Las creencias de la Ciencia cambian frecuentemente,
deshaciéndose de sus falsas (erróneas)
conjeturas/conjeturas/hipótesis/teorías, y es precisamente esto lo que la ha
hecho tener tanto éxito entre las masas. Pero no todo el mundo comulga con
estas hostias sagradas.

Las creencias científicas son extremadamente difíciles de cambiar, la
Ciencia consiste, principalmente, de dogmas fijos, a menudo no-cambiados
hasta la llegada de la siguiente generación de jóvenes científicos rebeldes
(que en el fondo, vienen a construirse su propia fama y riqueza personal).

"Derribar la ortodoxia no es más fácil en la Ciencia que en la filosofía, la
religión, la economía, o cualquier otra disciplina a través de la cual
tratamos de comprender el mundo y la sociedad en la que vivimos."
--Ruth Hubbard, Profesor de biología, Harvard University, (1979).

"La Ciencia se ha dicho a veces estar en oposición a la fe, e inconsistente
con ella. Pero todas las ciencias, de hecho, yacen sobre una base de fe,
pues presupone la permanencia y uniformidad de las leyes naturales -cosa que
nunca puede ser demostrado."
--Tyron Edwards (científico).

Con respecto a tu definición de dogma en la religión, como algo irrefutable
e incambiable, te diré que la realidad no demuestra siempre eso. Cuando yo
era pequeño, en la religión Católica existía el Limbo y el Purgatorio, y eso
no podía ser dudado en aquel entonces (podríamos llamarlos dogmas de fe).
Pero no se si ha sido este Papa de ahora (o quizá otro anterior) que ha
dicho que el Limbo y el Purgatorio NO existen, y han dejado de ser dogma de
fe. Han hecho lo mismo que hace la ciencia, cambian sus teorías o sus
dogmas. Igualmente, cuando yo era pequeño si no iba un domingo o festivo a
misa era pecado mortal y si moría sin haberme confesado ese pecado iría
directo al infierno. Pues bueno, ahora eso no es así. De nuevo cambian sus
teorías/hipótesis, como la ciencia. (Conjetura: Aunque quizá hacen esto para
que la ciencia no les coma terreno).

La Ciencia (o ciencias) es un sistema epistemológico que muchos convierten
en una Religión. En esto está lo que quiero decirte. Tú no estás entendiendo
lo que yo te he dicho ni lo que he dicho en mensajes a otras personas. La
ciencia ni es una religión ni no lo es. Eres TÚ que puedes convertirla en
una religión, creyendo ciegamente en ella y en sus métodos y teorías y leyes
y principios. La CUESTIÓN no es si la ciencia es o no es una religión. La
CUESTIÓN es de si TÚ haces de la ciencia una religión o no la haces. Mira,
te lo pongo más fácil. Tú puedes crear una religión de cualquier cosa.
Cuando estuve desarrollando actividades profesionales en países asiáticos,
vi que la gente adoraba a un mono como dios, el Dios HANUMAN. Otros adoraban
a un elefante, el Dios GANESHA, otros a doraban a la diosa NAGA (una
serpiente); y otros adoraban a su propia esposa como la encarnación de la
diosa KALI. Otros adoraban a un falo masculino, el SHIVA LINGA. Fíjate, uno
puede adorar venerar y creer con fe ciega en un Pene masculino, y hacer de
ello TU RELIGIÓN PERSONAL. De igual forma, puedes hacer tú y otros de esta
lista con la ciencia; PODÉIS CONVERTIRLA (dentro de vuestra mente) EN LO QUE
QUERAIS. Y muchos de vosotros en esta lista ya lo habéis hecho, la habéis
convertido en una religión personal; y es por eso que yo digo que la ciencia
es una religión, UNA RELIGIÓN PARA VOSOTROS, no para mí.

Alejandro:
> Con respecto a mi definición de lo que
> entiendo por ciencia, ésta es absolutamente válida si  quieres entenderla.
> Ciencia es algo, además de otras cosas, que no tiene dogmas. Con eso sólo
quería
> mostrarte el camino que debes seguir para indicarme que, lo que en la
actualidad
> conocemos por Ciencia
> Sigo diciéndote que yo no tengo fe en la ciencia, sino que esta me merece
un
> alto grado de credibilidad. Tu, erre que erre, me quieres hacer creer que
es lo
> mismo. Pues no es lo mismo. Cuando se tiene fe en algo, como por ejemplo,
la
> Santísima Trinidad, te lo  crees aunque esté en contra de la razón y la
> experiencia. Te vuelvo a repetir. NO TENGO FE EN LA CIENCIA.

Fran:
    Eso es bueno.

Alejandro:
>LA CIENCIA NO TIENE DOGMAS.

Fran:
    Ese es tu dogma.

 Alejandro:
> Segundo argumento: Las diferentes ciencias se contradicen entre sí, por lo
> tanto, no todas son ciertas.  Es verdad que, ella misma lo reconoce, la
ciencia
> no es la verdad absoluta.

Fran:
    La ciencia no puede reconocer nada por sí misma, porque no es una
cosa/objeto/cuerpo/mente con capacidad para reconocer. Sólo las personas con
sus mentes pueden reconocer o conjeturar la verdad o falsedad de algo. La
ciencia es una idea, un concepto o conjunto de conceptos en la mente de un
animal humano (llámale científico o no).

Alejandro:
>Ya lo he dicho antes que, por eso, entre otras cosas,
> la ciencia evoluciona.

Fran:
    Un concepto (ciencia) no evoluciona. Sólo evolucionan los cuerpos
físicos, los objetos de materia energía. Los conceptos se apilan, se
acumulan, se cambian: unos antiguos por otros nuevos más eficaces o más
probables.

Alejandro:
> Sin embargo, a pesar de las incompatibilidades entre
> diversas ramas de la ciencia (mecánica cuántica - teoría de la
relatividad),
> está se aproxima mucho más a la realidad que cualquier otro método de
> conocimiento.

Fran:
    Te equivocas. ¿Conoces tú TODOS los métodos o fuentes de conocimiento
que existen en este universo? Yo en tu lugar me limitaría a decir que es "un
buen método", no me atrevería a afirmar que es el mejor, como tú explicas.

Alejandro:
>Prueba evidente: la historieta del globo. Después de todo un
> discurso que no aporta absolutamente nada en contra de la validez del
método
> científico, contesta José Mª, acertadamente: ·"pero el globo se va hacia
> delante"  (una contestación muy inteligente, a mi modo de ver, aunque a ti
no
> te  lo ha parecido de ese modo.;

Fran:
    Pues yo no se donde le ves tú la inteligencia a eso. Yo no le veo
ninguna inteligencia, simplemente es sentido común. Hasta un niño de 8 años
te diría lo mismo. Es algo obvio a los ojos de cualquier animal.

Fran:
>me recuerda a otra muy famosa de Galileo. Te
> voy a explicar que es lo que yo he entendido que quiere decir José María:

Fran:
    Todo entendimiento o entendimientos sólo son conjeturas o historias de
ficción en la mente humana.

Alejandro:
>existe una teoría que no es más que un modelo matemático. Esta teoría
predice unos
> hechos y luego esos hechos se cumplen. Pude predecir, con los datos
adecuados,
> sucesos mucho más preciso que eso de "se va hacia delante".  ¿No te parece
eso
> una buena explicación de cómo es la realidad, independientemente de
adoptar una
> postura positivista o realista?. Luego viene lo de la explicación a un
niño o a
> un químico. La ciencia, como regla general, se suele explicar mediante
lenguaje
> matemático,

Fran:
   Los números existen sólo como pensamientos del animal humano (que pueden
reflejarse con ciertos garabatos sobre un papel). Los números son "fijados"
o "determinados" únicamente por definición verbal y las reglas del juego (en
la mente) de las matemáticas estándar. Las matemáticas son un LENGUAJE, y
por tal, no están en el mismo nivel que la realidad; es decir, NO son la
realidad. Las matemáticas NO son un OBJETO físico existente en la realidad
(en el mundo real de materia/energía).

Alejandro:
>aunque también son válidos otros modelos descriptivo y explicativos.
> Cuanto más matemática hay en una teoría científica, más fácil es hacer
> predicciones de sucesos que no han sólo observados anteriormente) El caso
es
> que, al final de todo, después de darnos la tabarra, dices que, en el caso
> concreto del globito del niñito en el avioncito, todo eso no tiene tanta
> importancia. Podías habernos expuesto algún caso en que sí la tuviese.

Fran:
    Creo que confundes personas o mientes. Pones en mi boca palabras y
frases que yo no he dicho. Yo no he hablado, en ningún momento, ni de
niñitos ni de avioncitos. Me estás confundiendo con Juan Segovia o estás
mintiendo o alucinando, que es peor.

Alejandro:
> Tercer argumento: La experimentación. Antes he dicho algo acerca de que
existen
> experiencias a favor de la teoría del Big Bang. Lo que he querido decir es
que
> existen hecho, no que se haya comprobado en el laboratorio. El problema de
la
> física en la actualidad es que va muy por delante de los hechos.

Fran:
    Imaginar o fantasear el futuro es gratis.

Alejandro:
>Por ejemplo,
> hasta no hace mucho no se ha podido comprobar que la luz se curva al
atravesar
> un campo gravitatorio. Establecer una teoría que predice un hecho
semejante dice
> mucho a favor de ella. Eso sin experimentación. ¿Por qué creo que es
cierto ese
> hecho si yo no he medido la curvatura de la luz?. Pues, simplemente,
porque el
> proceso de su medición puedo llegar a entenderlo y quienes lo han hecho
tienen
> para mi un alto grado de credibilidad. Lo cual no es fe.

Fran:
    Comprendo que para ti un "hecho" posiblemente sea algo, que tú no has
experimentado personalmente, pero que tiene un alto grado de probabilidad.
En algunas ramas de la ciencia también lo piensan así. Para mí algo "real",
o  un "hecho", es algo que yo percibo sensorialmente. Yo NO tengo porqué
guiarme por las definiciones de la ciencia, ni ningún otro método, porque
soy libre en el pensamiento; cosa que muchos en esta lista no lo son.

Alejandro:
> De veras que me tienes intrigado ¿Eres o no eres uno de esos
creacionistas? Si
> no lo eres, de veras que me parece que te pareces mucho a ellos.

Fran:
    ¿Hay dinero y negocios en eso del creacionismo? Porque si lo hay yo me
apunto al creacionismo "temporalmente", me forro de pasta, y luego me doy de
baja, como en estos foros de e-Listas. :-)))






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