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Debunker
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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [debunker] Re: Fran
Fecha:Jueves, 18 de Enero, 2001  19:49:39 (+0100)
Autor:Conceptum <conceptum @.........com>

¡Hola Ciberescéptico!

Espero que te lo hayas pasado bien fuera de México.

Antes de responder yo a este mensaje tuyo, y para no perder mi tiempo,
preferiría que tú leyeses primero todos mis mensajes a esta lista Debunker,
y luego me contestases al final, pues tus respuestas en este mensaje
demuestran que no has leído todos mis mensajes. De todas formas, y para no
ser descortés, te responderé brevemente a algunos puntos en el cuerpo del
mensaje. Ver más abajo:


----- Original Message -----
From: "El Ciberescéptico" <El@...>
To: <debunker@...>

> Después de un mes fuera de México me encuentro con que ya se ha juntado
una
> buena cantidad de mensajes en la lista y una mucho mayor en mis cuentas de
> correo-e. Por lo pronto contestaré a este mensaje aunque no sé qué hayan
> contestado otros, ya posteriormente revisaré los mensajes que restan...

Fran:
    Te comprendo, a veces a mí me ocurre lo mismo.

> "Conceptum" <conceptum@...> dijo:
>
>  [Cortado]

Fran:
> > No tengo ningún comentario a hacer sobre la respuesta de Richard en lo =
> > que respecta a la permanencia en la lista de Ángel Carretero.
>
>   [Ciberescéptico]
>    No creo que Richard haya querido echar a alguien de la lista, sólo
quiso
> ponerla "en su cauce". Yo apoyo a Richard cuando dice que la ovniología es
más
> magufería que nada (no lo dijo así, pero es la misma gata no más que
revolcada).
> Pero en realidad no me importa que gente que crea en esas cosas escriba lo
que
> opina, después de todo sin posiciones encontradas creo que esto sería algo
> monótono.

Fran:
    Estoy de acuerdo con esto último que has dicho.

Fran:
> > Una de las cosas que quizá me sorprendió al leer algún comentario =
> > sobre esta lista, que se supone trata del "escepticismo", es de que lo =
> > que aquí se dice o expone se mide por la Ciencia.
>
>   [Ciberescéptico]
>   No existe un sólo tipo de escepticismo, cuando el escepticismo va
acompañado
> con el método científico es escepticismo científico que es el tipo de
> escepticismo del cual la lista trata.

Fran:
    ¿Podrías definir con exactitud qué es el "escepticismo científico" para
ti? ¿Podría existir en el mundo más de un método científico, o sólo existe
uno?
¿Según tú, podrían existir o haber existido científicos en el mundo que
hayan descubierto cosas importantes en la ciencia sin haber usado el método
científico, o eso es imposible según tú?

> > Un escéptico, es aquel que duda (pone en duda) todo conocimiento =
> > humano, incluida la Ciencia (que no es más que un conjunto de =
> > conocimientos, muchos de ellos sectarios e incluso de naturaleza =
> > religiosa).
>
>   [Ciberescéptico]
>   De acuerdo, aunque en este caso, el del escepticismo científico, el
método
> científico se considera como la mejor manera de llegar a un conocimiento
más
> real, o digamos más adecuado a lo que pudiera ser la realidad. Y claro que
se
> duda de las afirmaciones que hace la Ciencia, después de todo el mismo
Método
> Científico incluye la autocorrección. Lo demás, eso de que en la ciencia
hay
> "conocimientos sectarios y de naturaleza religiosa", ni al caso.

Fran:
    Estoy de acuerdo con lo que dices, pero quizá la palabra "religiosa" tú
la asocies con lo que TÚ entiendes por religión. Para mí, "religioso/a"
significa creer en algo mediante la fe (creencia).
Una de las definiciones de religión, en el diccionario Webster's New World
College Dictionary, uno de los diccionarios más importantes del habla
inglesa en USA y el Reino Unido dice:
(traduzco) Religión: "Cualquier sistema específico de creencia, a menudo
implicando un código de ética y una filosofía."
¿Me podrías decir de qué manera esto no es aplicable a la ciencia?
¿No es el "método científico" parte de la filosofía de la ciencia? Al menos
así lo estudié yo cuando hice los estudios y el doctorado en Filosofía de la
Ciencia. ¿No existe un código de ética en la ciencia? Pues si se cumplen
estos dos elementos, por qué no se le puede llamar a la ciencia una
religión?

No creas que yo estoy en contra de la ciencia ni cosas por el estilo. Yo
creo que el método científico es uno de los métodos más eficaces que tenemos
de adquirir conocimientos acerca de la realidad, PERO, el método científico
NO es el único método para adquirir conocimientos, ni tampoco el más eficaz
necesariamente. Hay mucha gente que crea y ha creado grandes empresas y
realiza y ha realizado grandes descubrimientos en el mundo y DESCONOCÍAN por
completo la filosofía del "método científico". Esto nos da a ver que hay
OTROS métodos de adquirir conocimientos.

El filósofo de la Ciencia Paul Feyerabend escribió:
"La Ciencia está más cerca del mito de lo que la Filosofía de la Ciencia
está dispuesta a admitir. La Ciencia es una de las muchas formas de
pensamiento que han sido desarrolladas por el hombre, y no necesariamente
la mejor."

"El hombre de ciencia es un pobre filósofo."
--Albert Einstein. ("Out of My Late Years").

"No hay delusión (auto-engaño) más grande que la noción de que el método
científico y la industria pueden compensar la falta de sentido común, bien
sea en la Ciencia o en la vida práctica."
--Thomas Henry Huxley, "On the Advisableness of Improving Natural Knowledge"

"El método científico tradicional siempre ha sido, como máximo, 50% visión
trasera. Es bueno para ver a dónde has estado. Es bueno para poner a prueba
la verdad de lo que piensas que sabes, pero no puede decirte a dónde
tendrías que ir (dirigirte)."
--Robert M. Pirsig (científico).

> > No hay una Ciencia, hay al menos media docena de ciencias o =
> > epistemologías científicas, que se contradicen entre sí. Los =
> > científicos de la Física Quántica (Mecánica Quántica) dicen =
> > que las teorías científicas de Einstein son completamente falsas. =

>   [Ciberescéptico]
>   Eso de que los físicos cuánticos dicen que las teorías de Einstein son
> completamente falsas no sé de dónde te lo tragaste y sin pensarlo. Por mi
parte
> conozco tanto físicos relativistas y físicos cuánticos y ninguno de ellos
le dice
> al otro que sus teorías valen gorro (valen nada); al contrario, todos
ellos saben
> de ambas físicas y que son válidas en sus respectivas escalas, de hecho
todo
> físico debe saber Física General y ya luego se especializa en cierta área,
por
> tanto eso de que físicos dicen que la misma Física está mal es puro cuento
chino,
> o para no dar a entender mal: que los chinos cuentan mentiras; mejor
digamos que
> es puro cuento de hadas. Lo que no niego es que a algunos físicos se les
bota la
> canica, se magufean gacho y luego andan diciendo todo tipo de
incoherencias.

Fran:
    Se nota que no sabes gran cosa de la Física Cuántica. Entre los
científicos hay una ética profesional, como con los médicos, y respetan las
TEORÍAS de otros científicos auque ellos no crean en ellas ni las compartan,
pero eso no indica que dichas teorías no sean contradictorias. Me sabe mal
por las personas de esta lista, tener que repetir ya, por tercera vez, lo
mismo. Mira aquí te pongo las contradicciones de los científicos, y en
especial los físicos cuánticos que echan por tierra las teorías de Einstein
sobre la realidad y algunas otras de sus teorías:

La Ciencia no es más creíble que cualquier religión. Los científicos
postulan diferentes teorías contradictorias, ya que cada científico cree en
teorías distintas. Ante las preguntas: "¿Existe el universo? ¿Existe alguna
(cualquier) cosa? ¿Existe la realidad?"

¿Por qué el "Método Científico" no los pone de acuerdo a los científicos, si
según algunos componentes de la lista Debunker, TODOS los científicos se
guían o deben guiar por dicho método, ya que de lo contrario no es ciencia
ni escepticismo científico?

Observa las respuestas de los científicos de diferentes CREENCIAS
(epistemologías) científicas distintas:

1) "No hay ninguna realidad objetiva."
--Niels Bohr, basado en la medición general de la situación.

2) "No hay ninguna realidad objetiva."
--John von Neumann, basado en la conciencia determina la realidad.

3) "No hay ninguna realidad objetiva."
--Eugene Wigner, basado en la conciencia determina la realidad.

4) "No hay ninguna realidad objetiva."
--J.A. Wheeler, basado en la opción de la medición.

5) "No hay ninguna realidad objetiva."
--Wener Heisenberg, basado en potentia y actualidad.

6) "No hay ninguna realidad objetiva."
--Hugh Everet III, basado en cada mundo una realidad.

7) "No hay ninguna realidad objetiva."
--David Deutsch, basado en cada mundo una realidad.

 AHORA OBSERVA ESTAS:

1) "La realidad existe."
--Albert Einstein, basado en la realidad Newtoniana es real.

2) "La realidad existe."
--David Finkelstein, basado en la lógica no-distributiva.


3) "La realidad existe."
 --David Bohm, basado en la teoría de las ondas de pilotaje.

4) "La realidad existe."
 --John Bell, basado en la teoría de las ondas de pilotaje.

5) "La realidad existe."
 --John Cramer, basado en ondas avanzadas y retardadas.

 Los mejores científicos de la Tierra NO SABEN si la REALIDAD existe o no,
sin embargo ellos ofrecen hipótesis (conjeturas) en un sentido o en otro,
dependiendo de si pertenecen a una confesión científica u otra.

¿Has visto como contradicen a Einstein el grupo primero?

Una teoría científica es una Conjetura/Suposición. Muchos de los científicos
antes mencionados han expresado que las conjeturas de Einstein estaban casi
todas equivocadas, y han retrasado el "progreso" de la Ciencia en al menos
cien años. Sólo ahora están siendo expuestos, finalmente, algunos de los
errores importantes de sus Conjeturas.

    Sólo recientemente ha sido demostrado que las partículas "se comunican"
instantáneamente, hecho que Einstein dijo que era imposible y que el solo
hecho de pensar en ello era fantasmal (espantoso). Su conjetura de que la
velocidad de la luz es constante, y que la velocidad de la luz es un límite,
son conjeturas que están equivocadas, según nuevas investigaciones. Su
conjetura de que el espacio-tiempo puede ser real es una conjetura
equivocada. El tenía una fe tremenda en las "leyes" del universo. El dijo
que Dios no juega a los dados (azar, caos).
Esto es erróneo. El universo es caótico, no ordenado. El orden surge (sale)
de la mente humana, no del exterior.

Observa los errores publicados de las predicciones y teorías científicas:

1) Los científicos revelaron que los trenes son imposibles:

"... la velocidad propuesta de quince millas (veinticuatro Kms aprox.) por
hora mataría a cualquier ser humano; no pudiendo el cuerpo humano soportar
tal presión del aire."
(--Informe de una comisión científica al gobierno Británico.)

2) Más tarde, los científicos revelaron que los aviones son imposibles.

"Máquinas voladoras más pesadas que el aire son imposibles."
(--Lord Kelvin, científico, Presidente de la Royal Society (1895).

3) Los científicos te dicen que ¡nada de teléfonos!

"El 'teléfono' tiene demasiadas deficiencias e imperfecciones como para ser
seriamente considerado un medio de comunicación."
(--Western Union (1876).

4) Los científicos te lo ponen difícil para tener un ordenador en casa.

"Los ordenadores (computadoras) en el futuro pesarán no menos de 1,5
toneladas."
(--Popular Mechanics (1949).

5) Otra predicción científica.

"No hay ninguna razón por la que alguien vaya a querer tener un ordenador en
su casa."
(--Ken Olson, Presidente y Fundador de Digital Equipment Corp (1977).
(Unos dos años más tarde (o antes) ya se estaban vendiendo ordenador
personales para casa).

6) Nada de poder leer con luz eléctrica por las noches.

"... tras unos cuantos destellos más en la sartén, poco más vamos a oír de
Edison o de su lámpara eléctrica. Cada cosa que afirma de su invento ha sido
comprobado científicamente y demostrado impracticable (imposible)."
(--New York times, 16 Enero 1880.)

7) Tan pronto Edison se convierte en científico al hacer funcionar su
invento, dice:

"Jugar (tontear) haciendo experimentos con la corriente alterna es una
pérdida de tiempo. Nadie la usará, jamás."
(--Thomas Edison (1889).

8) Otro científico de renombre mete la pata al profetizar sobre la energía
atómica.

"No existe ni la menor indicación de que la energía nuclear jamás pueda o
vaya a ser obtenida. Pues eso significaría que el átomo tendría que ser
fisionado a voluntad."  (según él, imposible. Hoy se fisiona a voluntad).
(--Albert Einstein (1932).

MÁS ERRORES CIENTÍFICOS:

9) "La energía producida por el átomo es algo muy pobre e ínfimo. Cualquiera
que espere una fuente de energía a partir de la transformación de estos
átomos, está alucinando."
(--Lord Ernst Rutherford, Premio Nobel de Química,
y Presidente de la royal society (1925-30) (1933).

10) "El aeroplano (avión) de los hermanos Wright voló en 1903. La revista
Scientific American esperó hasta 1908 para dar la confirmación del vuelo de
dicho aeroplano, porque había supuesto que todas las historias del aeroplano
de los hermanos Wright no era más que un chiste de mal gusto."

> > Pregunto: ¿Por cuál de la media docena de Ciencias (epistemologías =
> > científicas) se guía esta lista? Porque en el momento que digas tal =
> > o cual Ciencia, estamos yendo en contra de todas las demás ciencias. =
> > ¿No sería mejor que esta lista se "desbankara" también de la =
> > Ciencia y de su supuesto "Método Científico", y fuese realmente =
> > independiente de la influencia de todo conocimiento humano establecido o
> =
> > institucionalizado (hoy día por intereses económicos de =
> > multinacionales)?
>
>   [Ciberescéptico]
>   Exacto, al momento en que decimos que esta lista se guía por la Ciencia
que
> utiliza el Método Científico ya estamos contradiciendo a las ciencias o
más bien
> pobres imitaciones de ciencia (pseudociencias) que pretenden hacernos
creer en
> humanoides que viajan distancias enormes en el espacio sólo para violar
vacas,
> digo secuestrar vacas... en primates de Pie Grande, en brujerías, en
> adivinaciones, en Dios o cualesquiera otros dioses, en que la Tierra es
plana o
> que es hueca, en que la misma sólo tiene 6000 años, en que seguimos
existiendo
> después de la muerte y demás magufadas por el estilo.
>   Y para que esta lista fuera independiente de todo conocimiento humano
> establecido, necesitaríamos no ser humanos y creo que ya es un poco tarde
para
> eso. Lo de las multinacionales, pura conspiraparanoia.

Fran:
    Es tu conjetura o fantasía de que alguien ve persecución por parte de
multinacionales. Al contrario, son un buen chollo (negocio fácil), yo me
harto de ganar dinero con las multinacionales. Te pagan lo que les pidas, no
miran las facturas que les presento con lupa, les sobra la "lana" (dinero)
como decís ahí en México. Precisamente yo asesoro e invierto los capitales y
fondos de pensiones de algunas multinacionales en los mercados de Valores
mundiales, por mi condición de Gestor de Patrimonios Institucionales. Yo
tengo con un socio una importante empresa de asesoramiento y gestión de
patrimonios con sede en varios países. Yo sé muy bien cómo se mueven por
dentro las multinacionales. Así que nada de persecución en el sentido que tú
te imaginas, bueno, ojalá me persigan más en la realidad, ya que por eso yo
les cobro mucha "lana".

> > La Ciencia es considerada, por muchos expertos, filósofos y =
> > científicos de las diferentes ramas científicas (diferentes =
> > ciencias) como una Religión Moderna, con sus ritos (experimentales), =
> > leyes (que son creencias), dogmas (fe "movible", "cambiable" en sus =
> > leyes, teorías, hipótesis) y altares de laboratorio. A =
> > continuación les pongo algunas referencias:
>
>   [Ciberescéptico]
>   Pues pobrecistos esos que la consideran religión, podrás llamarle ritos
a los
> experimentos, pero estos "ritos experimentales" no se hacen a lo buey
creyendo a
> ciegas que con ellos obtendrás los favores de algún dios o ser superior,

Fran:
    Pues claro que no lo hacen para obtener los favores de ningún dios, lo
hacen para ganar todavía más millones de dólares que el año anterior. Son
demasiado realistas, como yo, para creer esas cosas. ¡El dólar es lo que
manda!, y si para eso hay que echar mano del Método Científico o de la
Brujería, ahí van las multinacionales con sus empleados de bata blanca
(llamados científicos) y se ponen manos a la obra en lo que se les diga. La
ciencia no es el romanticismo que muchos se imaginan en esta lista. Lo que
manda es la pasta (lana), los millones de dólares. Los empleados de bata
blanca con licenciaturas y doctorados en todas las ciencias habidas y por
haber, de las mejores universidades del mundo, (esos científicos) sólo son
un ejército de mano de obra, son obreros a sueldo, carne humana para las
grandes empresas que saben explotarles y sacarles partido. Y no sólo hacen
esto las empresas, sino también las grandes instituciones militares de armas
nucleares, químicas, biológicas, etc. Creo que muchos en esta lista son unos
románticos y adoran la ciencia religiosamente por desconocimiento de la
realidad factual.

Ciberscéptico:
> precisamente se hacen para quitarle lo buey a la humanidad, para saber qué
es lo
> más correcto (lo más acorde a la realidad), y se hacen bajo condiciones
> controladas lo mejor posible. Las leyes tienen su cierto grado de
creencia, pero
> un hecho contrario corroborado las desmorona y por tanto no tienen el
grado de
> creencia religiosa. Lo de los dogmas sí que te salió mal, ya que pones "fe
> movible" o "cambiable" ¿entonces dónde está el dogma si se supone que un
dogma es
> una creencia o conocimiento que no cambia? Lo de laboratorios como altares
eso sí
> que sonó mamón, ¿entonces dónde chingados van a trabajar los científicos
> experimentales, pregúntome yo? En ese caso ¿los tiraderos de basura donde
los
> pepenadores se ganan la vida son altares a la Religión de la Basura o algo
> parecido? ¡Te la jalaste! Y por poco y te la arrancas.
>   Las frases después mencionadas puestas como referencia, ni la pena valía
> mencionarlas, ya que el mismo Einstein en otra ocasión dijo que la ciencia
es lo
> más valioso que tenemos, hace falta el contexto de la frase y no la frase
sola
> para poder afirmar que son referencias.
>
>   P.D. Disculpas por la jerga mexicana que me aventé en algunas partes del
> mensaje, no son con ánimo de ofender, simplemente así me expreso yo en mi
vida
> diaria.

Fran:
    No te preocupes, estás perdonado. Yo no me fijo en pequeñeces, cuando
estoy en mi empresa y con mis grandes clientes voy a lo gordo, a lo
importante, a los volúmenes de dinero importantes, no a las nimiedades.
Querido amigo, yo paso ampliamente de todas las teorías, principios y leyes,
ya sean científicas, religiosas o escépticas; me dan todas igual. Todo eso
es un juego de creyentes, incluso los escépticos y ateos son creyentes en
algo. Por eso estoy de acuerdo con mi amigo el Illuminati en lo que dijo, me
identifiqué enseguida, "soy escéptico de los escépticos y del escepticismo".
La vida es un juego. No hay nada realmente serio, pues todo está en la
mente. Si sabes manejar la mente inteligentemente, conseguirás casi todo lo
que te propongas; y si no lo consigues en alguna ocasión, ¡te jodes!, ¡mala
suerte! ¡otra vez será!

Un saludo afectuoso.

Fran.






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